Forum de FilmDeCulte

Et le plus drôle c'est qu'après ça on entend geindre qu'on étudie et qu'on analyse que le cinéma ancien.

À vrai dire, ce n'était pas une attaque contre le fait de chercher à rattacher les films à un genre/un courant/un mouvement/une époque mais juste un constat des limites de cette démarche.

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Evidémment qu'il y a des limites, car le classement ce n'est pas une fin en soi (quelque chose qui devrait être parfait), c'est un moyen.

Toutes proportions gardées, si un historien essaie de s'interroger sur la date symbolique du début et de la fin du Moyen-âge, ce n'est pas parce que c'est un geek, mais c'est parce que c'est le meilleur moyen pour lui de comprendre ce que cette période signifie (ce qui la caractérise, ce qui s'y joue) - de ce que "Moyen-âge" veut dire.

Essayer de réunir ce qui à première vue semble relever de la série B dans les années 80-90, c'est un moyen comme un autre, une fois qu'un premier tri est fait et que tout est posé à plat, de voir ce que "série B" veut dire, de voir si ça veut encore dire quelque chose une fois sorti de ce qui la circonscrivait objectivement via l'exploitation. De voir si les films ont des points communs, de voir si cette lignée a un sens - pour, si certains films semblent dénoter, essayer de comprendre pourquoi et ré-affiner le tri ; ou pour, si rien ne semble faire sens dans ce regroupement, remettre en question l'idée même d'une telle catégorie (remettre en question l'existence d'une continuation du cinéma B dans les années 80-90, et de l'existence de traits esthétiques communs une fois que les conditions d'exploitation ont disparu).

Tu veux dire par là que la tâche est insurmontable, ou que l'esthétique B s'éparpille et s'hybride une fois sauté le verrou des salles et d'un public spécialisés ?

Une option est de se baser sur des critères artistiques. A l'époque de leur sortie, La Malédiction et Le loup garou de Londres boxent dans des catégories différentes. L'un des deux est beaucoup plus innovant que l'autre. La malédiction propose des scènes spectaculaires, jamais vues à l'époque. C'est du haut de gamme. C'est pour ça qu'il a tant frappé les esprits et suscité une floppée de plagiats.
Mais le spectateur actuel qui n'a pas une culture du genre ne peut pas se rendre compte du fossé entre les deux films.

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Tennis de Table Bordeaux

L'innovation peut difficilement être un critère : à moins de ne considérer que les films "bis" à proprement parler (c'est à dire les films copycat-plagiats), qui ne sont qu'une petite part de ce qui squattait les cinémas de quartier, il y autant d'innovation (voire plus) dans le cinéma B que dans le cinéma A. Par exemple, Zombi 2 de Fulci c'est un film bis (son titre même l'indique), et pourtant dans sa manière lente et contemplative il invente quelque chose.

Après je te parle de ça en général, je n'ai pas vu La Malédiction et l'ai peut-être mal "rangé".

Bah écoute, American Nightmare a des salles et un public.

Et sinon "l'esthétique B", c'est effectivement une bien vaste tâche à définir depuis le serial (?), qui n'a pas attendu les éparpillements ou les reprises qui l'éclate dans tous les sens, voir le rigidifie un peu dans certain cas et certains vogues. Même la Hammer c'est assez varié, surtout au vu des films tardifs... Landis fait un film qui se rapporte au teen movie eighties mais reste bien plus premier degrés que d'autres du genre ou de ses propres films, il intègre une sorte de super hommage aux films Universal et plein d'autres choses... Il brasse très large comme d'habitude, entre premier et second degrés, entre mise en abyme et vocation à continuer un certain savoir faire, il est très difficile à cerner comme réalisateur déjà au niveau du style.
Même "Thriller" n'est pas un dernier cérémonial... là tu sors de Lifeforce et de sa grande parade tu es influencé

.. Ou à moins de ne considérer que le cinéma grand public à proprement parler. Dont La malédiction et Le loup garou de Londres font partie. Dans le cinéma grand public, il y a des schémas récurrents, des codes narratifs, et on peut voir qui est innovant et qui ne l'est pas.
Le souci, encore une fois, est de juger une époque éloignée, c'est à dire de disposer d'une personne connaissant l'histoire du genre et capable de dire à 30 ans de distance "en 1981, ça, c'était innovant"

D'un autre côté, on peut se contenter de connaitre la valeur de ces deux films selon les standards actuels, ce qui me semble avoir une plus grande valeur pratique. C'est un peu le reproche que je ferais à ta tentative de classification si je devais en faire un. Mais je salue l'effort.

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Public spécialisé peut-être (et encore), salles spécialisées non.

Loin de moi l'idée de scléroser une esthétique B immuable et éternelle qu'on pourrait apposer à tout film à travers le siècle. Ce serait absurde. Mais quand tu prends une photographie à un moment précis, et que tu vois qu'au même moment, dans des pays qui n'ont rien à voir, des choses en commun apparaissent (au hasard : un sang très rouge complètement irréaliste, qui tâche aussi bien la Hammer que les wu xia pian hong-kongais...), ça pose forcément question.

Lifeforce, justement, dans le genre prise de tête ça se pose : ça a tout de la série B dans le style, mais il y a cette distance un peu ambiguë de l'hommage conscient, et un budget "incompatible".

Si tu vises le Drive-in, les couleurs kitsch de mon Gaumont font l'affaire

Je ne comprend pas ton idée. Si l'innovation n'est pas exclusive au cinéma A ou B (ce qui me semble évident, et ce que tu sembles agréer), à quoi nous sert-elle pour le tri que j'aimerais opérer ici ?

Moi non plus, je ne comprends pas ta question.
J'ai vu, peu de temps après leur sortie en salles, presque tout ce qui est sorti entre 1975 et 1985 en films d'arts martiaux, slasher, horreur et fantastique. En me basant uniquement sur la qualité et le caractère innovant de ces films à l'époque, je peux te faire trois tas. "Excellents" "série B" "série Z" (les étiquettes n'ont pas d'importance, on pourrait les appeler 1, 2 et 3).
J'ai donc un critère opérationnel pour les séries B. C'est le tas du milieu. La Malédiction et Le loup garou de Londres ne sont pas dans le même tas.

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Ok, je comprends, mais tu utilises ici le terme de manière usuelle, sans réelle correspondance à la façon dont le mot est utilisé par les historiens du cinéma. "Série B", historiquement, ne veut pas dire "film à la qualité moyenne". Ça désigne simplement les avant-programmes, c'est à dire les films moins longs (souvent 1h), réalisés avec moins de moyens, qui étaient spécifiquement produits pour passer avant le film principal lors des double-séances (et ce jusqu'à la fin de celles-ci, dans les années 50). On a pu y associer une qualité moindre en généralisant, mais certains des plus grands chef-d’œuvre du cinéma Hollywoodien (les films de Tourneur, par exemple) sont des séries B.

Une fois le double-programme éteint, le terme a continué à être utilisé usuellement pour désigner ce qui passait en drive-in ou cinéma de quartier (aux côtés d'autres termes qu'il recoupait plus ou moins : "cinéma bis", "cinéma d'exploitation", "cinéma de genre"), tout en devenant parallèlement un terme utilisé populairement pour parler des films moyens (aux côtés du terme "série Z"), d'où la confusion. On peut circonscrire le premier cas (il suffit de regarder où le film passe), pas le second : on ne saurait utiliser la qualité, qui est affaire subjective, pour opérer une classification esthétique.

Je connais mal l'histoire des salles de ciné US sinon, mais un film comme Matinee te laisse clairement deviner que la notion de salle et de public spécialisé n'est pas tellement à l'ordre du jour pour ces films (même si on a eu, notamment en France, quelques salles qui se sont spécialisées), ou parfois les petites bourgades n'avaient que ça à manger... le public a vocation à être large. Dante ou Landis vont puiser une nostalgie populaire, et très souvent, le film est dans un insert télé plus que sur un écran de cinéma, comme partie intégrante d'un "tube" dont la psyché enfantine ce sera nourrie, plus que des "grands films".

Des trucs genre "l'absurde séance" ou l'Etrange festival montrent d'un autre côté une notion de la série B et culture populaire comme symbole du rejet de la culture commodément acceptée, arrivé à maturation avec Starfix et Mad Movies (Vs Ecran fantastique and co), une sorte de marge et un versant un peu punk, avec la cinéphilie radicale et la notion express et attendue de déviance en plus...

Des gens comme Yuzna, Gordon, les prods Charles Bands, tout ça sont d'après la Cannon. Sinon avec Lifeforce assez rétro, on a un "Jack Burton dans les griffes du mandarin" qui est une sorte d'hommages aux prods contemporaines de HK, tout en gardant du premier degrès aussi.

Et aujourd'hui les multiplexes projettent des films d'horreurs petits budgets sous-traités pour les studios et des films de Jason Statham, les critiques te disent que Hark convie l'enfance et le sérial en numérique "gros" budget, et se trouve distribué