Forum de FilmDeCulte

Non mais je suis globalement d'accord avec vous mais je pense qu'il y a effectivement deux écoles. Celle du réalisateur omnipotent et tout puissant et celle d'un cinéma plus collectif où il n'y a pas un auteur mais des auteurs. Où chacun y apporte son savoir-faire, sa technique etc...

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CroqAnimement votre

De toute façon, c'est généralement le cas (surtout plus le film est gros), après, ça reste gouvernée, dirigée, par une vision, celle du réa.

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Tu penses au studios d'anim ?
Parce que je vois bien ce que tu veux dire, mais au final même dans les pixar je vois une différence assez nette entre les Docter, les Bird, les Stanton... Après que cette façon de définir une approche dans le film ne soit pas entre les mains du réal "officiel" je veux bien le croire. Dans les années 40, le vrai réal des films c'est Disney, alors qu'il n'est que prod et qu'il ne touche pas trop, a priori, directement au découpage. Mais il définit les enjeux, comme approcher les éléments composant le film, ce qu'ils veut donner à y voir, etc. Le réal s'adapte à sa vision avec des moyens et un découpage qui lui sont propre, la paternité est hybride.

Moi je pense aux Star Wars.

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Pour le coup, "L'empire contre-attaque" est un vrai bel exemple de bi-paternité, tu sens les deux approches qui se croisent et se mélangent tout au long du film.

Oui je pensais davantage aux nouveaux, que Lucas écrit et réalise mais avec des designers de créatures, des scènes d'action en CGI faites par des infographistes, des copains super-réal invités, des fans qui décident qui doit apparaître/disparaître...

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Sinon peut-être pour revenir à ce que tu disais Art Core : je nie pas que dans certains films, un des gestes de réalisation soit justement de donner une place prépondérante au scénar, d'en faire un des moteurs phares de la narration. C'est très visible dans "The Social Network" par exemple. Pas dans le sens où Fincher s'efface, mais où son approche fait que c'est presque autant un film sur ce scénar de Sorkin qu'un film sur l'histoire de Facebook... Fincher arrange les choses pour que ça devienne un face à face.

Ça m'étonnerait pas que le trio Moffat/Spielerg/Jackson amène un truc du genre.

Avec Hergé/Wright/Cornish aussi.

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Je crois que ces deux visions coexistent, et que l’affaiblissement de l'une entraîne l'affaiblissement de l'autre. Si un réalisateur se la joue trop puissant, le collectif décroche ; si le collectif ne prend pas, le réalisateur ne peut exercer de domination que sur des détails. Quand tu regardes le making-of de Social Network, Fincher arrive à être pointilleux parce que tout le monde suit. Quand on le fait chier, quand les interférences sont trop nombreuses, un réalisateur même talentueux voit sa vision brouillée. Même si parfois c'est ce brouillage qui est intéressant, comme par exemple Apocalypse Now.

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I think we're gonna need a helmet.

Fataliste plutôt. Je ne crois pas au débat, je ne pense pas qu'on puisse prêcher autre chose qu'un convaincu. Quand Z parle de "grammaire commune", et qu'il fait donc état d'une vision des choses tellement incompatible et étrangère à la mienne, je sais qu'entamer une discussion avec lui n'irait pas au-delà du simple étalage de nos opinions mutuelles. Ce qui n'est pas forcément inintéressant en soi mais complètement stérile. Je ne lui apporterai rien et n'arriverai à le convaincre de rien, et vice versa. Pour la simple et bonne raison que les arguments que nous pourrons avoir glisseront sur l'autre, ne pourront pas le toucher. On ne me convaincra jamais de la qualité d'un film en me parlant de ses cadres, de sa lumière, du langage de son auteur ou je ne sais pas quoi par exemple.
Et puis il faut avouer que je ne suis pas très à l'aise pour débattre sur un forum, je trouve ça trop "bâtard" entre la discussion live ou la correspondance soutenue, j'ai du mal à y trouver un bon équilibre. Et bien trop souvent, l'interlocuteur me lit trop vite, et/ou projette sur mon message une certaine idée qu'il a de moi (cf Karloff), ce qui m'oblige à pas mal de justifications et pertes de temps, d'où une certaine lassitude. Du coup il m'arrive de répondre à certaines choses entendues ici dans mes critiques, de m'en servir pour faire avancer ma réflexion, de débattre indirectement si on veut, mais un peu dans le vent aussi.



Ce qui est scolaire c'est cette façon d'opposer mise en scène et scénario, cette façon de penser que le cinéma passe avant tout par la mise en scène et de la sacraliser (sans pour autant la définir clairement). Je pense que c'est une étape nécessaire dans une cinéphilie mais c'est également son stade anal. Il faut en passer par là mais aussi en sortir pour retrouver une certaine pureté de regard, pour voir les films pour ce qu'ils sont, voir le cinéma comme un tout, et arrêter de se poser ce genre de questions qui détournent bien souvent notre attention de l'essentiel. Pour moi, aujourd'hui en tout cas, approcher un film c'est avant tout l'appréhender dans son ensemble sans disséquer les différents rouages, et être réceptif à ce qu'il dit _que je ne dissocie pas de la manière dont il le dit. Pour moi le cinéma se joue entre l'énoncé et l'énonciation, que je ne situe pas nécessairement dans le scénario et la mise en scène.

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N'écoutez pas Film Freak

Je m’incruste



Je suis peut-être tout seul, mais j'ai toujours apprécié nos échanges, y compris et surtout quand nos avis semblaient contradictoires. Déjà parce que le sujet était plus important que nos personnes. Par curiosité aussi, et enfin parce que ça me force à développer ma vision des choses. Or si je ne fais pas l'effort pour me faire comprendre de quelqu'un qui n'a pas la même sensibilité que moi, je ne le ferai jamais pour moi-même...

Personnellement, si j'ai des certitudes et des goûts prononcés, je continue de chercher ce qui me plaît ou me dépasse en lisant et regardant de tous les côtés. Et les avis de tous les foruméens, pour peu qu'ils soient argumentés (ou plutôt explicités, détaillés, dégrossis), m'ont toujours été bénéfiques. C'est exactement comme les citations que je pose : je ne cherche pas à tomber d'accord, je ne quote pas uniquement les remarques qui me plaisent, mais toutes celles qui m'interrogent et/ou qui traduisent en mots quelque chose que j'ai toujours eu du mal à résumer clairement.

Mais je comprends que l'exercice te saoule hein, je ne cherche d'ailleurs pas à te relancer...



Ce n'est pas exactement ça. Je dirais plutôt que ces éléments peuvent témoigner de la qualité que l'on trouve à un film, que ce soit de façon systématique ou ponctuelle. C'est plus subjectif que ça, donc. Je ne crois pas que quiconque ait jamais écrit ici : "Mais regarde ce plan, il déchire ! Mais regarde, ça crève les yeux là ! Avoue !". Par contre, dire pourquoi on le trouve formidable ce plan, ou pourquoi on le trouve tout naze, c'est intéressant.

Après encore une fois, l'exercice peut-être lassant et l'on peut largement préférer l'entre-soi en se satisfaisant de converser avec des gens à la sensibilité proche de la sienne.



Là je suis complètement d'accord, chaque mot peut potentiellement être quoté hors contexte et c'est épuisant de prévoir à l'avance tous les coups fourrés.



C'est vrai, la question du regard est essentielle. Et c'est vrai aussi qu'ici ça ressemble souvent un peu à ça de parler d'un film :

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I think we're gonna need a helmet.

Pour le débat sur le forum, je suis plus ou moins d'accord, mais en même temps je me rappelle que ma cinéphilie a aussi pu s'élargir et évoluer parce que des gens ont su me transmettre leur vision - ça a pas été immédiat, ça a fait son chemin, ca a du travailler inconsciemment durant des années par la vision de multiples films, mais au final ça m'a permis entre autres choses d'avancer, et je pense donc pas que ça ait été stérile. Quand TiQ me dit que Disney c'est limité à cause du contenu des films, je trouve ça juste dommage, et j'ai simplement envie de transmettre la possibilité d'y voir plus. Après, tu as raison, l'échange sur la question fonctionnerait mieux indirectement, en parlant directement d'un film, et non en se battant sur la théorie à vide.

C'est vrai que c'est bâtard pour ça le forum, et j'ajouterais que c'est aussi peut-être dû au fait qu'on ait constamment le cul posé entre critique et analyse (quelquefois je me dis qu'une vraie analyse assumée et rigoureuse serait finalement une approche moins tordue). Et je te concède, à bien y réfléchir, je ne connais qu'un type avec qui j'arrive à discuter en live de cinéma sans me prendre la tête une seconde. Mais bon ca va vaut quand même le coup d'essayer (même si l'option "chacun dépose sa vision du film", sans forcément en débattre cent ans ensuite, reste sans doute la plus saine).


Alors justement, tu vois, là ça vaut le coup d'en parler, parce je suis vraiment, vraiment d'accord avec ce que tu pointes. Et si j'ai donné l'impression de contredire cette vision des choses, j'ai plutôt le sentiment que c'est par mon incapacité à m'exprimer clairement...
Certes, dans tout ce que poste ici, je suis rarement capable de parler correctement des films (de les explorer de manière "transversale"), je bute en en revenant toujours maladroitement au découpage faute de savoir faire ressortir la singularité de ce qui m'a touché. Mais ce n'est pas pour autant ma "vision des choses" - c'est simplement que je peine à formuler correctement ce que j'ai ressenti.

"Mise en scène" pour moi, c'est l'approche d'ensemble (certes, ce n'est toujours une définition...). C'est par essence indissociable de tout le reste. Et c'est pour cela que je suis gêné quand on m'objecte "oui mais le scénario...", car on évoque abstraitement un outil dont on a jamais accès autrement que par l'expérience d'ensemble du film - et que le juger "seul" me semble donc illusoire. Tout comme on a jamais accès au découpage seul...

Bon je repars sur du pur théorique chiant mal exprimé. Disons simplement que je comprend ce que tu pointes, et que ce n'est pas du tout mon envie de séparer découpage du reste du film pour l'observer et le célébrer "isolé", en gros : l'idée en soi est une absurdité. Mais je suis aussi passablement frustré de ne pas savoir, comme quelques plumes que j'admire, pointer ce qui fait le style et l'approche (au delà des thématiques et récurrences) de tel ou tel réal.

De toute façon, parfois, les mots ne peuvent définir précisément une émotion que peut faire passer une oeuvre d'art. Ils ont quelque chose de réducteur, d'imprécis, de banal...et heureusement.

Disons qu'avec le cinéma - pour le différencier de la musique pop -, il y a des outils pour tenter d'expliquer pourquoi on aime tel ou tel film. J'ai toujours appréhendé la critique comme un moyen de faire découvrir aux gens les films que j'aime et hélas, le grand public a besoin de rationalité. C'est pour cela que pour des films qui me touchent énormément - mais qui sont difficile à appréhender rationnellement - comme par exemple Oncle Boonmee ou même Enter the Void, tiens, on rame grave, surtout qu'il est tellement facilement de les détruire avec des arguments rationnels - oui, le scénario tient sur trois lignes, oui c'est "incohérent" - le terme le plus irritant au monde.

Oui je suis bien d'accord avec vous deux (c'est ça d'ailleurs qui est fascinant, le fait que ce soit un moyen de médiation avec le réal finalement plus complexe que le langage - c'est criant quand tu regardes un super film suivi d'une rencontre avec le cinéaste). Mais je trouve que c'est justement le talent des bons critiques (les analystes, c'est encore autre chose) de savoir moins décortiquer le film que de le "traduire" en mots, d'accompagner son cheminement esthétique en trouvant les moyens par l'écrit de donner à voir ce qui en fait la personnalité, le style, la portée. Et quant c'est réussi, ça vaut vraiment le coup.