Forum de FilmDeCulte

Là tu me parles de techniques de mise en scène pour contourner des restrictions, je veux bien mais en quoi ça contredit mon propos ?
J'ai pas dit que Disney n'était pas inventif, j'ai simplement dit qu'ils avaient un cadre à ne pas franchir c'est tout.



J'ai pas dit que c'était bien ou mal. Mais en tous cas on a le même constat visiblement.

Et je te fais remarquer que le cinéma japonais en a un également. Le cinéaste moderne qui tient à la rigueur de ses principes se pose aussi un cadre. Le cinéaste expérimental qui avance à travers une forêt de dogmes, d'écoles, dans un milieu aux aguets, le fait lui aussi. Personne n'a jamais imposé à Disney (ou à n'importe qui d'autre) les normes auxquelles tu fais allusion : c'est une ligne de conduite qui correspond à la personnalité de son premier réalisteur-producteur. Le studio contourne non parce qu'il s'y sent obligé, mais parce qu'il le souhaite.


Non, pas du tout. Enfuir ça veut pas dire raboter. Ça veut juste dire ne pas expliciter de prime abord. Ou alors on considère que c'est le cinéma classique dans son entier qui est moins profond que le cinéma récent...

Alors comment expliques-tu le rôle prépondérant des producteurs aux USA ? producteurs qui n'ont évidemment jamais fait d'art dans leur vie.



ça n'a rien à voir. et pourquoi tu pondère au maximum mon constat ? comme si tu ne croyais pas aux principes de précautions qui se sont mutés en lobby.

Par le système des studios, tout simplement. Qui a ses points forts et ses inconvénients. Et pour dire que les producteurs n'ont "jamais fait d'art", juste au moment où on parle de Disney... Je te présente Irvin Thalberg ?


Il faut dissocier la société en bourse et l'art, bon sang ! Les animateurs/réalisateurs/producteurs qui crament quatre ans de leur vie, jour et nuit, à créer un film de A à Z, ne sont pas une horde de sales capitalistes aux dents longues qui ricanent toute la journée en se disant qu'il vont bien arnaquer les petits enfants... C'est dingue qu'on en arrive à décalquer le visage d'Eisner sur chacun des exécutants d'un film, dont le studio a par ailleurs intérêt à ce qu'il soit excellent. La piètre qualité de la filmo Disney actuelle (et j'en parlais dans un message pas loin) ne vient pas d'une pression des dirigeants, qui n'ont jamais autant encouragé leurs équipes à venir appâter l'ado à coups de références osées, mais des artistes en crise d'inspiration qui ne savent justement plus renouer avec l'époque où ils étaient, apparemment selon tes dires, si cadenassés...

Je ne suis pas entrain d'excuser ou de pondérer la réalité du marché, j'essaie juste souligner que 1) dans la question de l'art des films, elle est hors-sujet et n'a aucun intérêt, 2) elle n'est pas exclusive aux USA - Ghibli aussi est un studio...

Il peut y avoir des contre-exemples, mais globalement les producteurs ont des critères bien à eux. Et tu sais sans doute que ces critères visent plus le quantitatif que le qualitatif. Sinon les directeurs artistiques ne passeraient pas leur temps à refaire 100 fois le Story-Board.



oui mais excellent pour qui ? quel public ? Le fait est qu'ils gardent toujours cet aspect en tête. Ils ont fait leur choix depuis belle lurette et ne comptent pas se diversifier, car ils n'en on même pas l'idée tout simplement. c'est ça de trop profiter d'une recette qui marche.



Où parce qu'ils n'ont pas assez de talent tout simplement. Toutes les générations ne se valent pas.



Nan mais Ghibli assume le fait de viser un public de gosses, Miyazaki a son style mais la chance qu'il a, c'est que si demain il veut faire du seinen il aura pas une horde de guguss en costar pour venir supprimer son projet. Car la société lui permet ça tout simplement. Mais au Japon aussi ça existe effectivement, même si les œuvres sont classés pour 3 publics différents et donc moins soumises au globalisme du "grand public" dans son ensemble.

La réalité du marché peut nuire à l'art, et des artistes peuvent être victime d'auto-censure. C'est impossible à mesurer mais des fois avec certaines scènes on se rend compte de certains ravages.

J'hallucine quand même sur la vision du producteur là... Le prod, c'est un pilier dans le développement artistique d'un film, dans le dialogue avec le réal et son accompagnement. Même (surtout) aux USA !


Et d'autres peuvent être plus intelligents... Je veux pas jouer au petit malin, mais c'est bien ce que je disais : tu es entrain de me jeter aux orties une bonne moitié du cinéma classique ! Tu prends une réalité floue (la "censure", avec toutes les ambiguïtés qu'elle peut avoir, notamment chez Disney) pour décider que ça va forcément altérer les films. Quand le code Hays tombe au début des années 30, un code tellement plus hard que ce qu'on peut suspecter d'interdits chez Disney, ce n'est pas des petits contournements ingénieux qui se mettent à l'œuvre : c'est l'invention d'un système formel entier, qui va faire l'âge d'or du cinéma américain. Ford, Hawks, Lubitsch, Capra, tout ça c'est du cinéma diminué, auquel on a "nui" ?


Mais tu sors ça d'où ? Tu décides ça comment ? Qui te dit que le mec venu travaillé de son plein gré chez Disney ne se reconnaît pas dans cette pensée ?


Effectivement : c'est impossible. Et c'est justement là le côté pervers dans cette façon d'approcher les films, car on en vient à parler de tout sauf de cinéma. Devant un film, quant il s'agit de juger de sa qualité, il n'y pas 36 approches à avoir : on observe le résultat, point.

Plusieurs films Disney m'offrent des expériences de cinéma extraordinaires, et je me fiche de savoir si le génie des idées provient d'un jeu vis à vis des normes du studio ou non, vis à vis d'un rapport à un public plus familial ou non - simplement parce que c'est quelque chose que je ne peux pas, et que je ne veux pas calculer, car je finirais indéniablement par y projeter mes préjugés. Ce n'est pas à des questions de production qu'on décidera de la valeur du film.



Je ne suis peut-être pas assez clair, alors revenons à l'affirmation qui a mis le feu aux poudres pour l'approcher d'un point de vue qui me semble plus sain, c'est à dire débarrassé des suppositions vagues quant à ce que les créateurs peuvent avoir d'interdits sur leur dos (ou dans la tête) : "aucune œuvre américaine d'animation n'arrive au niveau des productions japonaises".

D'une, l'opposition est arbitraire : qu'ont ces films en commun, dans leur style et leur manière de mettre en scène, au-delà de l'animation ? Et quand bien même on se cantonnerait au support, les façons de procéder sont tellement opposées (animation non-stop harmonisant ses différents éléments par des jeux de couleur chez Disney, animation autour d'images-clés fixes vivifiées par de mutiples effets - brumes, diffusion, frémissements - dans beaucoup d'anime japonais) que l'on ne peut sans doute pas tirer grand chose de pertinent en comparent les deux.

Deuxièmement, c'est faux. Miyazaki et Oshii ont beau faire partie de mes cinéastes préférés, ça ne me viendrait pas une seconde à l'idée de les placer au dessus de certains Disney, Pixar, Fleischer, Avery... Tout cela se vaut dans l'excellence (dois-je rappeler les liens d'estime unissant Miyazaki et Lasseter, au passage ?). Que la manière de faire soit différente, certes, mais il va falloir du talent pour me convaincre que "Fantasia" est inférieur à "Kiki la petite sorcière" - et on est pas obligés de prendre des exemples aussi extrêmes...

ça correspond à la réalité des témoignages de certains collègues ayant travaillé là-bas. L'animation coûte cher à cause de réunions inutiles où beaucoup de choses sont retouchés à des fins qui échappent souvent aux créateurs. C'est un peu pareil ici des fois, mais dans des proportions moindres. Et au Japon ça existe quasiment pas. Ou pour des raisons qui n'ont rien à voir.



Non mais les mecs que tu cites ont un talent infini donc pour eux c'était facile de contrebalancer certaines difficultés techniques. Je ne jettes rien aux orties, à l'époque il était "normal" de ne pas tout montrer, mais aujourd'hui la société n'est plus la même. On le voit bien avec le cinéma de Cronenberg ou de Lynch. Surtout que je ne parle que de l'animation d'aujourd'hui, pas d'autre chose en ce qui concerne la réalité du marché. Si tu crois qu'on a des ford ou des capra à toutes les générations et dans tous les secteurs...



Justement si il se complaît dans la recette actuelle ça prouve bien qu'il ne compte rien apporter de nouveau. ça marche donc au nom de quoi ils voudraient changer ? viser un autre public ? On les laisserai pas faire de toutes façons.



Oui le résultat compte, et la politique du studio ou du réalisateur influe sur ce résultat. Mais dans l'animation les messages sont souvent répétitifs et pas très intéressants. C'est pour ça que, passé un certain, âge, ça atteint ses limites.



Si tu veux. Je ne faisait qu'exprimer mes goûts. C'est juste que je trouve le panel japonais beaucoup plus large, avec tous les thèmes abordés sous toutes les formes, en adaptant systématiquement le livre de départ à la réplique près, sans jamais rien enlever. Dans l'animation américaine je trouve l'interprétation personnelle beaucoup plus limitée, on est guidé du début jusqu'à la fin comme des enfants, et pour cause.



Mais Miyazaki pourrait tout à fait bosser chez Disney. ça leur poserait aucun problème. Miyazaki sort du réchauffé depuis Mononoke, ça prouve à quel point il est facile de se reposer sur la feuille de route 6-12 ans. mais j'imagine mal les Ghost in the shell ou d'autres trucs du genre sortir des studio ricains. On a vu un bon film avec wall-E mais sérieusement ça n'a rien à voir, tout est confiné du début à la fin, voilà c'est pour un autre public tout simplement. et encore, ça c'est pas vraiment une excuse.

Là effectivement, on a des visions du cinéma (je parle même plus de goût) totalement opposées...

Je n'attends pas d'un film qu'il me délivre un "message", comme tu le soulignes. Si c'était juste ça, autant que le réal m'écrive ça sur un bout de papier. Parce qu'ils sont mis en scène, la majorité des films Disney sont bien plus fins, complexes et profonds que tu sembles le suggérer. Reprenons le même exemple : quel est donc, selon toi, le message de Fantasia ? On ne peut en sortir que des absurdités.
Parce que si on s'en tient là je peux aussi te caricaturer Miyazaki : le message de Nausicaa, c'est donc "détruire la nature c'est pas bien". Évidemment, la portée du film ne peut pas se résumer à ça, parce que derrière il y a un cinéaste, dans les deux cas...

Ensuite, la cible "6-12 ans" n'est pas synonyme de qualité ou de non-qualité. Mon voisin Totoro, c'est dès 4 ans, est-ce pour autant un film simpliste ? Ghost in the Shell ne peut pas sortir directement de chez Disney parce que ce n'est simplement pas le type de films qu'ils veulent ou aiment faire - tout comme Ghost in the Shell ne sortirait pas des mains de Norstein ou Ocelot. Oshii ne pourrait pas faire Bambi non plus...
Encore une fois, tu me présentes comme gage de valeur des films des choses qui n'ont absolument rien à voir avec leur qualité : les conditions de production, le public qui pourrait le voir, et ainsi de suite. Que ça ait pu influer à la base, certes, mais le boulot du cinéaste, et sa vraie liberté par ailleurs, est de savoir déployer tout son art dans ce cadre qu'il a à disposition, jusqu'à faire oublier celui-ci - que ce cadre soit définit par la censure dans un cas, le cloisonnement des genres dans l'autre, des obsessions personnelles maladives ailleurs, etc.

Quand je parle de recette chez les Disney récents, je parle de mise en scène, pas de sujets. Le sujet était toujours le même dans les années 40, ca n'a pas empêché d'aligner les grands films... Et je parle d'artistes en phase avec une pensée, pas avec des automatismes - pensée qu'on peut juger idéologiquement : puritaine, réactionnaire, ce que tu veux, mais une énième fois on sera encore entrain de juger autre chose que les films. Les créateurs et animateurs chez Disney ne sont pas des esclaves : s'ils veulent faire autre chose, ils changent de studio.

Et sinon je comprend pas trop l'idée selon laquelle il serait impossible d'avoir de nouveaux cinéastes de l'étoffe de Ford ou Capra. Tu penses que le cinéma devient moins bon avec le temps ? Ça nous ferait encore un désaccord profond...

Disons que j'apprécie le contenu dans le cinéma et que l'animation américaine est pauvre de ce plan de vue là. Voilà pourquoi je préfère l'animation japonaise.



Fantasia et d'autres films n'ont pas vocation à entraîner le spectateur dans un raisonnement. C'est du rêve brut qui se nourri de fantastique, en effet ça sert à rien de vouloir chercher, il suffit juste de se laisser porter. Les films de Miyazaki sont souvent comme ça, même si il y a une opinion écologiste évidente dans tous ses films. Mais Miyazaki n'essaye pas d'introduire une philosophie dans son œuvre, à la limite il se base sur 1 ou 2 références mais il n'approfondit pas.



On joue sur les mots là. De toutes évidence ça plaît aux enfants mais c'est justement ça la limite, c'est que ça a été crée pour ne pas sortir d'un certain cadre.
C'est l'œuvre qui s'adapte au public et non l'inverse. La réalisation en elle même est bien faite mais à mon sens l'esthétique visuelle ne suffit pas.



j'expose mes préférences, je ne remet pas en question la qualité de disney.



Je ne crois pas qu'un animateur chez Disney aurait réellement envie d'aller voir ailleurs. Non Disney est une sorte d'Eldorado de la profession donc la diversification ne proviendra pas des créateurs. Je ne vois pas le modèle américain évoluer à l'avenir, ils sont déjà une espèce de modèle phare mondial pour les médias destinés à la jeunesse donc y'a pas de raisons. C'est pour ça qu'il faut encourager les pays émergents à éditer autre chose, c'est toujours ce procédé qui intervient de toutes façons. L'animation américaine se renouvelle avec les nouveaux jeunes créatifs et la 3D, ce qui permet une certaine fraîcheurs qu'on a bien vue dans "Dragons" ou "Là-haut", mais le cadre en lui même n'est pas destiné à changer.



Non non, ça c'est trop difficile à dire. Mais t'a cité des grands noms pour montrer qu'il était possible de faire bien à l'époque, moi je pourrais citer des petits noms pour montrer qu'avant il y avait encore plus de films merdiques qu'aujourd'hui. Il est possible de voir naître des nouveaux talents mais ça ne se fait pas comme ça. Le cinéma mute en permanence et les standards ne sont jamais les mêmes d'une décennie sur l'autre donc c'est difficile de juger tout ça.

Preuve que tu sais pas de quoi tu parles vu que l'Histoire de Disney est parsemée de gens qui ont quitté le studio pour aller ailleurs (Don Bluth, John Lasseter, Jeffrey Katzenberg, etc.).

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Et l'animation américaine ne s'arrête pas à Disney d'ailleurs.

C'est beau la jeunesse.

Don Bluth était animateur pendant quelques années, mais après le métier fait que tu grimpes dans la hiérarchie, surtout quand t'as du talent.
Un animateur qui a Disney dans son CV peut se faire embaucher dans le monde entier, mais tout le monde n'est pas destiné à devenir réalisateur

C'est aussi suite à des désaccords, bonhomme.

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Mais enfin...
C'est pas possible, on est plus au Lycée, on peut pas raisonner comme ça en mode "le fond et la forme", c'est deux choses indissociables ! C'est la mise en scène et son point de vue qui créent le "contenu" que tu cherches, pas des avalanches de citations philosophiques, qui au passage, sans Oshii et son découpage, donneraient de la bouillasse !

C'est trop facile de déclarer forfait devant Fantasia ou d'autres films du genre, façon "oh c'est une rêverie absurde, et c'est tout", quand justement y a un travail de réalisation absolument titanesque derrière pour donner une cohérence, un sens, une portée spirituelle à ce film - pour que tu puisse te laisser porter, comme tu dis. Et ce n'est pas moi qui délire, s'il faut des "preuves" : quand Daney (pourtant réticent et réfractaire) analyse ce qui travaille Dumbo, il en étale deux pages sans souci et sans surinterpréter une seconde...

Alors oui, Jin-Roh sait très bien gérer son symbolisme, c'est sa beauté un peu ado et naïve d'aller décortiquer Le petit chaperon rouge sous nos yeux et d'exhiber devant nous ce qui fait son programme, mais on ne peut pas demander à tous les films d'étaler ce qui les travaille en voix-off ! Parce que Jin-Roh ne te pousse pas à un raisonnement, hein : il raisonne à ta place. Ce qui n'est pas "mal", ou honteux, c'est un peu maniériste et c'est un style comme un autre, mais ce n'est sûrement pas ça qui en fait un film plus profond que bien des Disney.

J'insiste, je ne joue pas sur les mots : les cadres, les limites et les œillères, c'est toi qui te les crée tout seul. Totoro est certes vénéré par les enfants, mais surtout par la plupart des cinéphiles (perso je l'ai découvert très tard, par exemple), et je suis d'ailleurs prêt à parier que la majorité des fans de Ghibli sur ce forum le comptent parmi leur Miyazaki préféré. C'est pas une friandise, c'est pas un film vide doté d'une belle enveloppe esthétique (d'ailleurs il est où le déploiement visuel dans Totoro ? C'est une forme ultra-réaliste !), la mise en scène est pas un ruban posé sur l'ensemble pour faire joli, enfin !

Tu caricatures beaucoup trop ce que je dis. La majorité des films de disney ne me nourrissent pas assez, pas la peine d'aller chercher plus loin, ça m'intéresse plus tout simplement. Tu ne sembles pas accepter qu'on dise qu'il n'y a pas de véritable contenu mais c'est comme ça que je vois les choses. à la limite tu peux me donner ton analyse des tes disney préférés pour faire avancer le débat, ce serait intéressant, mais sinon...



J'ai jamais pensé absurde. J'ai rien contre fantasia ou dumbo d'ailleurs. Mais déjà pour moi l'animation c'est pas du cinéma, donc on commence déjà à rentrer dans un domaine plus précis, avec d'autres paramètres à prendre en compte etc. Normal que les objectifs ne soient pas les même d'une certaine façon.



Jin-Roh raisonne à ta place ? Je crois pas non, c'est justement le spectateur qui se façonne sa propre idée, et même si le film décrit une situation à partir d'un seul point de vue, partiel, ça ne suffit pas à dire que le public est privé de raisonnement. Un peu comme devant certains bouquins de science-fiction, tu crois que l'auteur raisonne pour ses lecteurs ? On aurait pas 1000 thèses différentes sur telles ou telles œuvres se c'était le cas.
Tandis qu'avec Disney, il n'y a souvent qu'une ou deux lectures possibles au maximum. pocahontas ou Aladin par exemple, on sait d'où ça part et on sait où ça nous mène, la route est pré-tracée. Et le mauvais cinéma d'aujourd'hui c'est pareil, y'a une idée, à laquelle on greffe un scenario, des effets visuels, puis hop le script est bouclé. Rien à voir avec la méthode des grandes œuvres.



La mise en scène est importante, mais c'est pas l'essence de la qualité d'un film. Chaque grand film a une genèse, qui définit à l'avance le potentiel d'une œuvre. Le réalisateur a un rôle important à jouer: se montrer digne de tissu qu'il a en main. Je connais par cœur les thèmes de Totoro mais ça ne révolutionne rien. Et ce sont surtout des thèmes qui paraissent exotiques pour les occidentaux, d'où un certain succès. Le soucis c'est que ce ne sont pas des thèmes inépuisables, au bout d'une fois on a compris et on souhaite passer à la suite. Mais Miyazaki se répète beaucoup trop. Un totoro 2 ou 3 n'aurait aucun intérêt, mais vraiment aucun.