Forum de FilmDeCulte

Jamais dit ça.


Faut bien qu'il y ait une tragédie quand même!


Ca je peux l'accepter parce que ça tient de la perception, du ressenti.


Euuh ouais enfin c'est pas un trauma. C'est des collègues avec qui elle s'est entraîné 6 mois et qui meurt à cause des aléas de leur métier, c'est pas sa fille de 4 ans qui meurt en tombant bêtement dans la cour de récré.
Toute la fin, ce dernier plan ont mille fois plus de poids et de force lorsqu'il s'agit de la renaissance d'une femme qui, depuis un moment, ne fait que conduire en rond et s'est fermé aux autres que si c'est la renaissance d'une neuf sans souci mais dont la navette a eu un accident.
Le film est quasiment en temps réel, donc si le trauma c'est juste la mort des collègues, elle a pas vraiment le temps de le "vivre" le trauma, il s'installe pas. Elle a pas le temps d'être "traumatisé".
En gros, la résolution du trauma a moins de force si le trauma est vieux de deux heures.


Une règle à laquelle j'adhère à 100%. Après, y a ici un parti-pris qui le ne le permettait pas et je trouve que le film s'en sort (surtout que, ce qui compte ici, c'est davantage la résolution du trauma que le trauma en soi). La scène où elle se confie à Clooney, je la trouve super émouvante par exemple.

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En même temps, appliquer mathématiquement le "show, don't tell" n'est pas toujours la meilleure idée du monde pour moi. "Tout ce qui est dit au lieu d'être montré est perdu pour le public" j'ai l'impression que c'est ce qui se passe dans la tête des scénaristes américains mais que ça ne correspond pas toujours a la réalité du public. Avoir une séquence ou deux personnes ne dont que discuter devient impossible. Faut respirer les mecs.

Surtout que la en l’occurrence la mise en scène s'en sert. Le cadre qui se resserre petit a petit sur Bullock, donnant l'impression qu'elle se parle a elle même. D'ailleurs j'ai trouve le cut juste après assez joli, quand Clooney check dans son petit miroir pour voir comment elle va, genre "merde elle déraille la".

Je sais, c'est moi qui le dis.



Bah la meuf est paumée dans l'espace, sans liaison terrestre, sans navette spaciale, sans moyen de retour = tragédie.

Je sais qu'il faut toujours ajouter une faiblesse au personnage pour en jouer au moment opportun (asthme, vertige, alcool, trauma...) mais toutes ces formules m'emmerdent quand la mise en scène est à ce point narrative et libérée de toute contrainte.

Dans Alien, le seul point faible de Ripley, c'était d'être une femme.
Ça correspondait à la vision de l'époque... la technique de caractérisation façon Roger Corman en gros.

Mais aujourd'hui ce n'est évidemment pas suffisant, et c'est aussi déjà vu... alors on va titiller le côté maternel et pousser plus loin et... Fuck it.
C'est pas aller dans la bonne direction, surtout pour un survival.





J'ai mis des "pour moi" partout, parce que sinon ça donne l'impression à deudtens que j'encule le zef avec les traumas en mode pisse-froid.
Mais je pense que c'est plus un vrai truc foireux de scénariste qui m'emmerde, comme un ingrédient en trop dans un plat qui me fait merder la dégustation, qu'une stricte question de ressenti.



Le trauma dans son cas, c'est l'énorme plan où on dérive avec elle dans le néant, avant que Clooney la récup.
Moi j'étais dans mes chaussettes, je veux dire : c'est le désespoir absolu ce truc !

Je n'avais aucune idée de comment elle pouvait revenir... et comme je ne savais rien du film, j'étais même prêt à morfler pendant 60 minutes, où elle réalise la fin de son existence et que ça parte en cacahuète cosmico-ésotérico-religieuse... je dis pas que j'aurais aimé attention ! c'est juste pour dire qu'à ce moment précis, j'étais sorti des formules scénaristiques bidonnées.

Et c'était le pied !



Bah c'est exactement là où je ne suis pas d'accord avec toi.
Pour moi y a un d'un côté un truc tout fake et sursignifiant écrit au lieu d'être montré, et de l'autre quelque chose de surpuissant qu'on a expérimenté avec elle par le défilement des images.



Oui, j'ai pensé à cette notion de temps dans l'exploitation d'un trauma... c'est un bon point pour toi.

Néanmoins je préférerais qu'on essaye, plutôt que de s'en remettre toujours aux mêmes formules (comme je l'avais dit : alcoolisme, accident de la route, deuil, culpabilité etc... et franchement ici la simplicité du trauma (mon gosse est mort) est aussi son pire défaut, puisqu'il cumule toutes les tares).



Moi je n'y ai vu que la préparation de ce qui allait suivre, comme une mécanique qu'on déroule.
Ce qui tranche avec le je-ne-sais-pas-ce-qui-va-se-passer-ni-comment-elle-va-s'en-sortir du début.

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I think we're gonna need a helmet.

Je suis pas un ayatollah non plus, faut pas le prendre au premier degré. On fait que discuter du traitement et du rendu d'un film.

Evidemment que ce précepte n'est intéressant à suivre que lorsqu'il y a du suspense... pas pour les interactions entre les personnages.
Je suis bien content de boire un café avec De Niro et Pacino dans Heat.



Moi ce qui m'a marqué très tôt, c'est la caméra qui passe en vision subjective de Bullock.
Ce qui a eu tendance finalement à me tromper sur l'idée qu'elle était moi et qu'on était à égalité (alors que non, elle sait quoi faire elle a été entraînée et pas moi / elle a perdu son gosse et pas moi).



Tous les cut sont vraiment forts.

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I think we're gonna need a helmet.

Ouais... c'est un tout petit peu de mauvaise foi quand même... pourquoi y a besoin d'un missile qui détruit un satellite et un champ de débris qui fait exploser une navette et plusieurs stations spatiales pour raconter "comment renaître après une tragédie" (avoir perdu un enfant) ? Il n'y en a pas besoin. C'est un choix de Cuaron, de faire son film là, comme ça, dans ce contexte. Le trauma aussi c'est un choix. Ce choix est critiquable sur base de ce qu'il en fait. La critique qui me semble être faîte et que je trouve entièrement justifiée et lucide, c'est que Cuaron négocie très mal l'articulation entre ce qu'il met en scène et l'histoire qu'il veut raconter (si c'est vraiment comment renaître après une tragédie... à voir le film, j'ai du mal à y croire...).
Pour ma part, je ne veux pas que le film raconte autre chose que ce qu'il ne raconte, je trouve juste qu'il raconte très mal. Ce que j'aurais aimé c'est que Cuaron choisisse mieux ce qu'il veut raconter. Parce qu'honnêtement ce que Cuaron raconte sur la renaissance après le décès d'un enfant c'est quand même pas dingue... Faut pas déconner.

C'est un peu ça.

Mais c'est pas tant qu'il le raconte mal.
Juste que le début de son histoire, sa narration, ses transitions pour exciter l'intérêt... tout est finalement plus bandant que le cliché sur lequel il mise toute l'émotion.

Parce que si ce cliché ne passe pas, alors l'émotion reste dans l’œuf.



C'est vrai.
Mais en même temps je suis pas venu au cinéma pour mater Amour, donc c'est cool.

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I think we're gonna need a helmet.

Ha ben pas moi.

Quand

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You are a ghost driving a meat covered skeleton made from stardust riding a rock floating through space.
FEAR NOTHING

Exactement - pourquoi lâche-t-il l'émotion et les idées qui naîssent du néant absolu dans lequel il plonge son personnage pour se rabattre sur cette artifice du trauma passé... par paresse, ou par cynisme, pourquoi passe-t-il à côté de ça ? C'est incompréhensible pour moi. Mais bon, c'est fait, et je termine sur "Gravity" avec cette incompréhension.
C'est super cool. Sauf que Cuaron prend quand même la peine de tenter une sorte de retour primitif au cri du loup, une scène de larme en 3D et la fameuse grenouille qui se met debout à la fin. Ne me dis pas que ces images sont vides de sens. Cuaron essayent de les rendre TRES signifiantes... Mais elles ne sont pas claires... elles sont vagues... et donc pour moi, très peu signifiantes, essentiellement parce qu'il articule très mal ce qu'il raconte. Et pour qu'on ne sente pas cette imprécision, pour cacher qu'il n'est pas très clair dans ses idées, ou par peur de nous perdre émotionnellement (parce qu'il nous prend un peu pour des cons, je crois) il ajoute ce trauma. Les images restent "vagues", "imprécises", mais derrière il peut les justifier, une fois comme-ci, une fois comme ça... avec cet artifice comme soutien... en essayant de nous tenir par un artifice émotionnelle. C'est vraiment nous prendre pour des cons une fois sur deux et ça m'a complètement sorti du film (et qui fait qu'aujourd'hui, j'aime de moins en moins le film en lui-même). C'est ça l'étrangeté de "Gravity" pour moi. Cuaron nous pense sensibles, prêts à la découverte, intelligents dans un plan et puis deux plans plus tard, il nous prend pour des cons, insensibles, sans recul et sans regard propre... C'est cette inconséquence qui est le vrai problème pour moi de "Gravity".

"Amour" et "Gravity" n'ont pas la même ambition, oui, d'accord.... l'ambition, l'idée, le concept de Haneke est claire, celle de Cuaron beaucoup moins (sans juger des idées qu'ils travaillent chacun au départ). Mais la virtuosité, la nouveauté technique, le "total immersion" dans l'espace comme jamais avant, ou le "prend toi plein dans la vue" ne donne pas le droit à Cuaron de de ne pas bien structurer ces idées quelles qu'elles soient, ou le droit de ne pas être critiqué sur les idées et les éléments qu'il choisit de mettre en place et ce qu'il nous en raconte. C'est pas Camus qui disait, (je paraphrase) "mal nommer les choses, c'est ajouter au malheur du monde." ou quelque chose du genre ? Je ne dis pas que l'ambition de Cuaron est de bien nommer les choses, mais simplement que "Gravity" vu son impact en terme de spectateurs, et vu que c'est du cinéma (de surcroît un cinéma visionnaire en quête d'hyper-réalisme), nomme et définit des choses qu'il le veuille ou non. Perso, je trouve qu'il les nomme de façon imprécise et mal une fois sur deux... et je suis d'accord avec l'idée de Camus.

Et spécialement pour toi Film Freak qui dit que c'est faux qu'il n'y a pas besoin du trauma pour raconter cette histoire et je reprends ton quote du scénariste en supprimant ce qui n'est pas lié à l'histoire qu'il veut raconter :C'est l'espace dont on n'a pas besoin pour raconter cette histoire (sil fallait choisir) On voit bien dans les propos même du scénariste que les idées sont là, mais elles ne sont pas du tout bien articulées. Lui même, fait un lien, qui lui par contre est vraiment faux : la coupure avec les liens terrestres de Stone dans "Gravity" n'est pas du tout liée, dans notre expérience de spectateur du film, à son deuil, mais bien à une catastrophe aéro-spatiale.

Ce qui me dérange dans tes explications, c'est que tu prêtes à Cuaron des intentions péjoratives (il nous prend pour des cons, il ne sait pas quoi raconter, il est volontairement flou etc.).
On peut tout à fait critiquer le film, son scénario, ses choix artistiques, sans avoir à prendre le cinéaste à parti.

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I think we're gonna need a helmet.

Et les deux découlent de l'histoire qu'il souhaite raconter! Evidemment qu'il ne choisit pas l'espace par hasard. Il aurait pu raconter cette renaissance par une intrigue où Bullock rencontre un homme/trouve un nouveau taf/voyage dans un autre pays. Il choisit l'espace pour illustrer la perte de repère, le vide, la vie en suspens, c'est justifié - comme le trauma choisi - par l'histoire qu'il souhaite rencontrer.


Bah là on tombe de plein pied dans la plus subjectivité, parce qu'entre les propos de l'auteur en interview et le ressenti de la grosse majorité des gens, je crois que vous êtes pas nombreux à avoir du mal à croire que c'est ça qu'il veut raconter.


Et j'ai pas de souci avec ça. Mais c'est pas vraiment ce que je lis dans les messages de certains.


Je crois que personne n'a qualifié de "dingue" ce que Cuaron raconte là-dessus (dans l'écriture, c'est volontairement épuré). Ce que les gens trouvent "dingue", c'est l'expérience au travers de laquelle Cuaron le raconte.

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Il y en a qui ont pensé à la scène des micro-météorites dans Mission to Mars?

Quant à moi, bien avant l'heure, cette unique scène (pas le film en entier on s'entend) réussit en 20 minutes ce que Gravity ne réussit pas sur la longueur, traiter d'un trauma avec du pur langage de cinéma. Et c'est émouvant en diable cette scène de séparation. J'aurais aimé que Gravity débute comme cette scène, qu'on remplace Gary Sinise et Connie Nielson par Sandra Bullock et George Clooney. Tout le film aurait été axé sur le "surmonter le deuil" d'une façon moins fabriqué.

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"marre du retour infini de ce topic"

On en a pas besoin mais le scénariste explique très bien pourquoi il choisit ce décor pour raconter cette histoire (dans les passages que tu mets en hide).


Euuuuh tu reproches au film de prendre le spectateur pour un con mais après tu sors un truc aussi terre-à-terre?
Perso, je comprends totalement la métaphore, et je la vois dans le film. J'évoquais même des notions similaires dans mon message initial sur le film, écrit avant de lire la moindre interview.

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Pas volontairement flou, non. Le résultat du scénario et de son désir de mise en scène aboutissent à une idée floue et des sentiments flous avec des sensations très fortes. Je trouve ça interpellant. Je ne pense pas que ce soit volontaire, c'est le résultat d'une démarche.
Il ne veut pas nous prendre pour des cons, c'est pas son intention, et ce n'est pas ce que j'ai écrit, mais ça ne le dérange pas non plus finalement d'essayer, dans le film, et dans le projet de nous faire croire à ce trauma (par exemple) alors que ce que nous vivons bien avant ça n'a aucun lien avec ce trauma, pas plus qu'après d'ailleurs. Cuaron veut bien tenter le coup... pour un gain émotionnel que je trouve totalement gratuit.
Et ce n'est pas qu'il ne sait pas quoi raconter au départ, c'est que le film articule mal ses éléments choisis pour raconter une histoire, d'après moi. Il y a, à mon sens, quelque shose dans le projet qui n'est pas clair et entier. Au final, encore une fois, ça veut quand même dire que Cuaron n'a pas réussi à être clair et à savoir ce qu'il voulait raconter (ou alors il le sait, mais "Gravity" n'a pas abouti).Oui, non, je ne sais pas.Trop tard pour discuter de ça. Evidemment que c'est mille fois plus intéressant de discuter du travail que de la personne en elle-même derrière tout ça. En même temps c'est pas un mal non plus de reconnaître une personne derrière, je crois ?

Ouais, enfin entre terre à terre et con, il y a de la marge.... C'est pas seulement terre-à-terre, c'est exactement ce que Cuaron met en scène pendant le premier tiers de son film dans une mise en scène éblouissante, virtuose, crééant une expérience très singulière et nouvelle. C'est son projet, c'est ce qu'il nous donne à vivre et à voir : une femme dont tous les liens terrestres et humains sont coupés par une catastrophe aéro-spatiale. Aucun lien avec le deuil d'un enfant ou un trauma passé. C'est la réalité dramatique dans laquelle il nous plonge. C'est pas une métaphore. Et Cuaron n'en fait pas une métaphore. C'est un peu facile de dire, tiens, ce plan-là est métaphorique et celui-ci ne l'est pas du tout... Bon, et puis allez, un petit artifice, un petit trauma, un peu d'émotion gratuite, "elle est morte dans son âme", et tout ce qui suit maintenant, c'est une grande métaphore et regardez comme elle renaît... je caricature, mais allez...

Peut-être que finalement, il y a quelque chose dans le projet qui coince pour moi entre le désir d'hyper réalisme que "Gravity" convoite, et l'idée d'un film métaphorique. Le sens de ce concept-là. Et l'inconséquence dans le film. Ce plan-ci est métaphorique, celui-ci pas, celui-ci est entre les deux... Je ne nie pas cette recherche-là dans le film. Je trouve que ça ne se passe pas bien entre scénario, dramatisation, métaphore, idées et émotions. Ca ne fait pas un grand tout.

Le décor revêt cet aspect métaphorique lorsque le background du personnage est révélé.
On apprend que Bullock est coupée du monde intérieurement (ayant perdu sa fille) lorsqu'elle se retrouve coupée du monde matériellement (ayant perdu contact avec la NASA).
Cuaron prend ces 20 premières minutes pour nous amener au point où elle est déjà intérieurement (et que sa situation matérielle va illustrer de façon "pratique", "concrète").


Mais on parle pas de plans là, on parle du concept général, du décor choisi. La métaphore que tu nies au film, celle qu'évoque le co-scénariste, elle est là, dans le décor.


Faut que TOUS les plans soient métaphoriques?

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