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Ha ben pas moi.

Quand

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You are a ghost driving a meat covered skeleton made from stardust riding a rock floating through space.
FEAR NOTHING

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Exactement - pourquoi lâche-t-il l'émotion et les idées qui naîssent du néant absolu dans lequel il plonge son personnage pour se rabattre sur cette artifice du trauma passé... par paresse, ou par cynisme, pourquoi passe-t-il à côté de ça ? C'est incompréhensible pour moi. Mais bon, c'est fait, et je termine sur "Gravity" avec cette incompréhension.
C'est super cool. Sauf que Cuaron prend quand même la peine de tenter une sorte de retour primitif au cri du loup, une scène de larme en 3D et la fameuse grenouille qui se met debout à la fin. Ne me dis pas que ces images sont vides de sens. Cuaron essayent de les rendre TRES signifiantes... Mais elles ne sont pas claires... elles sont vagues... et donc pour moi, très peu signifiantes, essentiellement parce qu'il articule très mal ce qu'il raconte. Et pour qu'on ne sente pas cette imprécision, pour cacher qu'il n'est pas très clair dans ses idées, ou par peur de nous perdre émotionnellement (parce qu'il nous prend un peu pour des cons, je crois) il ajoute ce trauma. Les images restent "vagues", "imprécises", mais derrière il peut les justifier, une fois comme-ci, une fois comme ça... avec cet artifice comme soutien... en essayant de nous tenir par un artifice émotionnelle. C'est vraiment nous prendre pour des cons une fois sur deux et ça m'a complètement sorti du film (et qui fait qu'aujourd'hui, j'aime de moins en moins le film en lui-même). C'est ça l'étrangeté de "Gravity" pour moi. Cuaron nous pense sensibles, prêts à la découverte, intelligents dans un plan et puis deux plans plus tard, il nous prend pour des cons, insensibles, sans recul et sans regard propre... C'est cette inconséquence qui est le vrai problème pour moi de "Gravity".

"Amour" et "Gravity" n'ont pas la même ambition, oui, d'accord.... l'ambition, l'idée, le concept de Haneke est claire, celle de Cuaron beaucoup moins (sans juger des idées qu'ils travaillent chacun au départ). Mais la virtuosité, la nouveauté technique, le "total immersion" dans l'espace comme jamais avant, ou le "prend toi plein dans la vue" ne donne pas le droit à Cuaron de de ne pas bien structurer ces idées quelles qu'elles soient, ou le droit de ne pas être critiqué sur les idées et les éléments qu'il choisit de mettre en place et ce qu'il nous en raconte. C'est pas Camus qui disait, (je paraphrase) "mal nommer les choses, c'est ajouter au malheur du monde." ou quelque chose du genre ? Je ne dis pas que l'ambition de Cuaron est de bien nommer les choses, mais simplement que "Gravity" vu son impact en terme de spectateurs, et vu que c'est du cinéma (de surcroît un cinéma visionnaire en quête d'hyper-réalisme), nomme et définit des choses qu'il le veuille ou non. Perso, je trouve qu'il les nomme de façon imprécise et mal une fois sur deux... et je suis d'accord avec l'idée de Camus.

Et spécialement pour toi Film Freak qui dit que c'est faux qu'il n'y a pas besoin du trauma pour raconter cette histoire et je reprends ton quote du scénariste en supprimant ce qui n'est pas lié à l'histoire qu'il veut raconter :C'est l'espace dont on n'a pas besoin pour raconter cette histoire (sil fallait choisir) On voit bien dans les propos même du scénariste que les idées sont là, mais elles ne sont pas du tout bien articulées. Lui même, fait un lien, qui lui par contre est vraiment faux : la coupure avec les liens terrestres de Stone dans "Gravity" n'est pas du tout liée, dans notre expérience de spectateur du film, à son deuil, mais bien à une catastrophe aéro-spatiale.

Ce qui me dérange dans tes explications, c'est que tu prêtes à Cuaron des intentions péjoratives (il nous prend pour des cons, il ne sait pas quoi raconter, il est volontairement flou etc.).
On peut tout à fait critiquer le film, son scénario, ses choix artistiques, sans avoir à prendre le cinéaste à parti.

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I think we're gonna need a helmet.

Et les deux découlent de l'histoire qu'il souhaite raconter! Evidemment qu'il ne choisit pas l'espace par hasard. Il aurait pu raconter cette renaissance par une intrigue où Bullock rencontre un homme/trouve un nouveau taf/voyage dans un autre pays. Il choisit l'espace pour illustrer la perte de repère, le vide, la vie en suspens, c'est justifié - comme le trauma choisi - par l'histoire qu'il souhaite rencontrer.


Bah là on tombe de plein pied dans la plus subjectivité, parce qu'entre les propos de l'auteur en interview et le ressenti de la grosse majorité des gens, je crois que vous êtes pas nombreux à avoir du mal à croire que c'est ça qu'il veut raconter.


Et j'ai pas de souci avec ça. Mais c'est pas vraiment ce que je lis dans les messages de certains.


Je crois que personne n'a qualifié de "dingue" ce que Cuaron raconte là-dessus (dans l'écriture, c'est volontairement épuré). Ce que les gens trouvent "dingue", c'est l'expérience au travers de laquelle Cuaron le raconte.

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Il y en a qui ont pensé à la scène des micro-météorites dans Mission to Mars?

Quant à moi, bien avant l'heure, cette unique scène (pas le film en entier on s'entend) réussit en 20 minutes ce que Gravity ne réussit pas sur la longueur, traiter d'un trauma avec du pur langage de cinéma. Et c'est émouvant en diable cette scène de séparation. J'aurais aimé que Gravity débute comme cette scène, qu'on remplace Gary Sinise et Connie Nielson par Sandra Bullock et George Clooney. Tout le film aurait été axé sur le "surmonter le deuil" d'une façon moins fabriqué.

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"marre du retour infini de ce topic"

On en a pas besoin mais le scénariste explique très bien pourquoi il choisit ce décor pour raconter cette histoire (dans les passages que tu mets en hide).


Euuuuh tu reproches au film de prendre le spectateur pour un con mais après tu sors un truc aussi terre-à-terre?
Perso, je comprends totalement la métaphore, et je la vois dans le film. J'évoquais même des notions similaires dans mon message initial sur le film, écrit avant de lire la moindre interview.

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Pas volontairement flou, non. Le résultat du scénario et de son désir de mise en scène aboutissent à une idée floue et des sentiments flous avec des sensations très fortes. Je trouve ça interpellant. Je ne pense pas que ce soit volontaire, c'est le résultat d'une démarche.
Il ne veut pas nous prendre pour des cons, c'est pas son intention, et ce n'est pas ce que j'ai écrit, mais ça ne le dérange pas non plus finalement d'essayer, dans le film, et dans le projet de nous faire croire à ce trauma (par exemple) alors que ce que nous vivons bien avant ça n'a aucun lien avec ce trauma, pas plus qu'après d'ailleurs. Cuaron veut bien tenter le coup... pour un gain émotionnel que je trouve totalement gratuit.
Et ce n'est pas qu'il ne sait pas quoi raconter au départ, c'est que le film articule mal ses éléments choisis pour raconter une histoire, d'après moi. Il y a, à mon sens, quelque shose dans le projet qui n'est pas clair et entier. Au final, encore une fois, ça veut quand même dire que Cuaron n'a pas réussi à être clair et à savoir ce qu'il voulait raconter (ou alors il le sait, mais "Gravity" n'a pas abouti).Oui, non, je ne sais pas.Trop tard pour discuter de ça. Evidemment que c'est mille fois plus intéressant de discuter du travail que de la personne en elle-même derrière tout ça. En même temps c'est pas un mal non plus de reconnaître une personne derrière, je crois ?

Ouais, enfin entre terre à terre et con, il y a de la marge.... C'est pas seulement terre-à-terre, c'est exactement ce que Cuaron met en scène pendant le premier tiers de son film dans une mise en scène éblouissante, virtuose, crééant une expérience très singulière et nouvelle. C'est son projet, c'est ce qu'il nous donne à vivre et à voir : une femme dont tous les liens terrestres et humains sont coupés par une catastrophe aéro-spatiale. Aucun lien avec le deuil d'un enfant ou un trauma passé. C'est la réalité dramatique dans laquelle il nous plonge. C'est pas une métaphore. Et Cuaron n'en fait pas une métaphore. C'est un peu facile de dire, tiens, ce plan-là est métaphorique et celui-ci ne l'est pas du tout... Bon, et puis allez, un petit artifice, un petit trauma, un peu d'émotion gratuite, "elle est morte dans son âme", et tout ce qui suit maintenant, c'est une grande métaphore et regardez comme elle renaît... je caricature, mais allez...

Peut-être que finalement, il y a quelque chose dans le projet qui coince pour moi entre le désir d'hyper réalisme que "Gravity" convoite, et l'idée d'un film métaphorique. Le sens de ce concept-là. Et l'inconséquence dans le film. Ce plan-ci est métaphorique, celui-ci pas, celui-ci est entre les deux... Je ne nie pas cette recherche-là dans le film. Je trouve que ça ne se passe pas bien entre scénario, dramatisation, métaphore, idées et émotions. Ca ne fait pas un grand tout.

Le décor revêt cet aspect métaphorique lorsque le background du personnage est révélé.
On apprend que Bullock est coupée du monde intérieurement (ayant perdu sa fille) lorsqu'elle se retrouve coupée du monde matériellement (ayant perdu contact avec la NASA).
Cuaron prend ces 20 premières minutes pour nous amener au point où elle est déjà intérieurement (et que sa situation matérielle va illustrer de façon "pratique", "concrète").


Mais on parle pas de plans là, on parle du concept général, du décor choisi. La métaphore que tu nies au film, celle qu'évoque le co-scénariste, elle est là, dans le décor.


Faut que TOUS les plans soient métaphoriques?

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1) Je comprends toutes tes justifications. Je trouve qu'elles ne sont pas lucides, très approximatives dans le film et qu'à force elles deviennent de mauvaise foi. Le décor, l'espace, est à la fois une métaphore et pas une métaphore c'est bien ça le projet ?
2) Le rapport entre Stone et le décor aurait pu revêtir un aspect métaphorique, mais Cuaron ne travaille pas du tout ce rapport de façon métaphorique : au bout de 20 minutes, pour moi, je suis perdu avec Stone dans l'espace après une catastrophe aéro-spatiale, je suis bien loin d'être avec une femme qui a perdu un enfant et qui a arrêté de vivre normalement suite à un deuil, une femme dont le coeur est mort. Donc on est bien loin d'être au point où elle est intérieurement. Par ailleurs tous les efforts de mise en scène sont clairement dirigés vers une expérience physique et sensationnelle de la situation de Stone dans un premier temps. Et non une expérience intérieure de ce qu'elle vit psychologiquement.Quelle est la métaphore qu'évoque le scénariste ?
Sa situation personelle = femme au coeur mort, qui a cessé de vivre normalement, plus de désir intellectuel de vivre, d'après lui.
C'est une idée préconçue, une vue de l'esprit et non une métaphore, une idée que le film ne m'aide absolument pas à comprendre ou à réfléchir ou à questionner. De plus l'idée est vague... une idée qui semble bonnne comme ça de loin quand on ne réfléchit pas, mais qui en fait ne veut rien dire.
1) L'espace = reflet d'un endroit où on est déconnecté de la vie terrestre (ce n'est pas une métaphore) ?
2) L'espace = un endroit où on perd tout désir intellectuel de vivre (ce qui est franchement intéressant mais qui n'est pas du tout traîté dans le film) ?
3) Perdre un enfant c'est un peu comme être perdu dans l'espace ?
4) Etre déconnecté de toute vie terrestre c'est comme être perdue dans l'espace. (pas une métaphore encore une fois) ?
5) Perdre un enfant c'est un peu comme devoir survivre dans l'espace... et on peut continuer sur des idées, images, métaphores flous jusqu'à la fin du film.
Tu vois bien comment le concept général joue avec des images, des idées, et des évènements de façon floue, les articules un peu comme ça l'arrange (tant que c'est justifiable, une fois comme métaphore, une fois comme élément dramatique, une fois comme réalité physique de l'environnement), et tu vois alors comment il y a des glissements de sens... Ca ne me gênerait pas, si "Gravity" ne faisait pas semblant d'être une brillante idée ou une brillante métaphore. Ca me gêne encore plus quand je lis le scénariste dire que "l'espace semblait être une excellente métaphore de sa situation personnelle"... sembler oui, mais finalement c'est pas terrible d'après moi.

Non. C'est vraiment pas ce que je dis. Je dis que le film est inconséquent. Le concept pas clair. La mise en scène inconséquente. L'idée de départ pas excellente et même problématique. Que ça t'est égal, tellement le plaisir de vivre cette expérience en salle est grande, je le comprends. Tout ça n'est pas très grave, mais je trouve ça intéressant de déconstruire et de comprendre ce qui est fort dans "Gravity" et ce qui pus faible. Et je trouve ça intéressant aussi de ne pas mettre une force là où il n'y en a pas. Pour moi, la force de "Gravity" n'est clairement pas dans son aspect métaphorique... ni dans son scénario, mais essentiellement dans son ambition immersive de la vie hors atmosphère et le progrès technique qui permet cette immersion. Sa faiblesse est de lier vaguement une histoire psychologisante à son ambition immersive (même si elle est justifiable).

20 minutes c'est la limite pour introduire ses personnages?
En fait ton problème c'est que le trauma soit presenté apres la première grosse scene d'action? J'ai vraiment du mal à saisir ce soucis d'identification dont vous parlez avec Z. Je ne vois pas en quoi le fait de reporter à plus tard la présentation du personnage empêche de s'identifier. D'ailleurs, on commence à sentir que le perso de Bullock a un problème dès le début. C'est la seule à ne pas parler, elle ne s'éclate pas avec les autres, parait mal à l'aise, etc ... .

Et tous les efforts de mise en scène ne sont clairement dirigés vers une expérience physique et sensationnelle. Tu inventes.


La c'est toi qui est de mauvaise foi.

C'est vrai, et c'est bien.

Et en même temps c'est là que j'ai commencé à m'agacer.
C'est idiot, mais je pressentais dès son problème de communication, l'assisse du trauma sur la narration par l'image.

Je sais pas, sans doute que j'espérais un gros trip IMAX 3D, et que j'avais pas envie d'être emmerdé avec de grosses ficelles scénaristiques.

On verra bien à la revision, au calme, chez oim.

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Aucun rapport. Et comme tu le dis, les personnages sont introduits dès le début, justement. Mais en tant que spectateur, je ne vis pas du tout l'expérience de perte dans l'espace de Stone (qui est fondatrice du film) à travers le prisme du trauma du deuil de la perte d'un enfant. Ce n'est pas ce que je vis parce que ce n'est pas du tout ce que Cuaron met en scène dans ce premier tiers avec Stone. Il faut arrêter de déconner, sérieusement.Ca n'empêche pas de s'identifier, c'est le trauma qui vient rompre l'identification et l'empathie déjà mise en place. Qui casse le projet. Cuaron construit mon identification avec les personnages sur base de "astronaute-espace-catastrophe", et puis PAF! tiens un "trauma passé" pour ensuite mettre en place des métaphores vaseuses a posteriori sur le début du film et forcer une renaissance après un deuil que nous n'avons pas vécu avec le personnage. (A moins que le trauma du film ne soit pas le deuil d'un enfant mais la perte de tout lien avec la terre hors atmosphère, en apesanteur). "Gravity" n'est pas clair. Tu vois bien cette imprécision, non ? Comment ça s'articule mal ? Quel trauma ? Quelle renaissance ? D'être un astronaute perdu dans l'espace, ou d'être une mère qui a perdu un enfant ? De retrouver la gravité après avoir été perdu une apesanteur, ou de retrouver une volonté de vivre après la mort de son enfant ? Est-ce la même chose ? Non. "Gravity" essaie d'en donner l'illusion de manière vague, ou de faire des parallèles mais de façon totalement imprécises....
Mon empathie pour le personnage est fonction de l'empathie que le réalisateur met en place. L'empathie avec le personnage après 30 minutes de film est lié strictement et uniquement à sa situation physique dans l'espace et n'a aucun rapport avec le deuil d'un enfant. C'est le travail du film et de Cuaron de construire le lien entre ses deux choses, s'il y en a un. Sa responsabilité. A mon sens, le trauma ici est un gros artifice de scénario, cherchant à m'émouvoir de façon gratuite. Il y a une tentative de prise en otage émotionnelle qui ne me plaît pas. Et que je trouve très critiquable.


Ok. J'invente. Ou alors je me suis mal exprimé. "Gravity" est une mise en scène qui cherche à nous rapprocher des personnages à travers ce qu'ils vivent physiquement dans un espace donné. En tant que spectateur, devant "Gravity", on est face à un language de sensation et d'immersion physique avant tout, non ? Ah bon ? Ni le scénariste dans son scénario ou ses propos, ni Cuaron dans sa mise en scène ne parviennent à formuler clairement la métaphore. Et j'engage qui veut à formuler la métaphore de "Gravity", de façon claire. De déconstruire la construction de la métaphore. De l'analyser. Quel lien précis entre la perte d'un enfant et "Gravity" ? Puisque la métaphore semblerait être à cet endroit. Comment est-ce que les deux Cuaron articulent ce lien pour en faire une métaphore précise ? Quelle est la métaphore précise ? Je ne la vois pas. Et surtout quelle trajectoire émotionnelle pour Stone et pour le spectateur dans cette métaphore pour peu qu'elle existe ? La métaphore et la poésie demande de la précision et de la rigueur, justement, sinon, on raconte n'importe quoi. Je trouve que "Gravity" raconte un peu n'importe quoi.
La métaphore dont parle le scénariste n'est pas une métaphore dans "Gravity". S'il voulait que son film soit une métaphore de la renaissance d'une femme après un trauma dû à un deuil qui l'a coupé du monde, tous les éléments étaient en place pour le faire, sans trauma. Ajouter le trauma, supprime de facto, toute métaphore. S'il voulait que l'espace soit un lieu où on est déconnecté de la vie terrestre, il n'a pas besoin d'avoir recours à une métaphore, c'est le cas... c'est sans fin parce que l'idée n'est pas clair et développée de façon inconséquente dans le film.
Aussi. Préféré qu'il raconte peu plutôt que mal.

Merci. La discussion est en train de basculer dans la stérilité là...


Ca s'appelle avoir deux niveaux de lecture.
Au premier niveau, tu as un "space thriller in 3D" où l'espace n'est qu'un décor à l'action.
Au deuxième niveau, tu as un film sur un personnage déconnecté du monde et qui doit le rejoindre où l'espace est une métaphore.


Faux.


Moi je le suis. Dès lors qu'elle évoque son passé, alors le vide qui l'entoure, cette Terre si proche mais si éloignée, deviennent des symboles de sa situation, de son sentiment.


Le sensationnel ne peut-il co-habiter avec le sensoriel?
Perso, je trouve les scènes de Bullock esseulée (dans l'espace, dans la navette) aussi fortes que les scènes de stations spatiales qui explosent.


Une idée métaphorique par le décor et par l'expérience qu'elle vit (déconnexion, isolation, perte de repères, etc.).


Mais lol.


C'est une déconnexion littérale, pratique, concrète, qui reflète une déconnexion figurée, théorique, abstraite.


C'est lié au précédent point. L'espace représentant sa déconnexion par rapport au monde, suite à la tragédie, elle perd l'envie de vivre.


Ce serait plutôt "être perdue dans la vie (suite à la perte d'un enfant dans le cas présent), c'est comme être perdu dans l'espace, à la dérive, seule, coupée du monde".


Merci de me prendre pour un con.


Mais y a que pour toi que c'est flou tout ça hein…


Y a pas glissement pour moi, il y a cohabitation, il y a divers niveaux de lecture sur une même action, une même image.


Ok.


Merci pour cette preuve de condescendance mais ça ne m'est pas "égal, tellement le plaisir de vivre cette expérience en salle est grande".
Merci de ne pas réduire mon appréciation du film à ça. Ne sois pas malhonnête, ne projette pas tes réserves sur autrui.
Je n'ai pas tes réserves alors je n'apprécie pas le film en dépit de réserves.
Je ne trouve pas le film "pas clair" ou "inconséquent".
Ca c'est TON problème.


Et bien pour moi, la force de Gravity est aussi dans son aspect métaphorique.

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Vous devez plus en avoir pour longtemps, généralement quand l'échange vire au multi-quote c'est qu'on est plus loin du point de rupture...