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MessagePosté: 31 Oct 2013, 14:51 
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Localisation: In the Oniric Quest of the Unknown Kadath
Qui-Gon Jinn a écrit:
SPOILERS
Pour prendre un exemple purement visuel, lorsque Bullock pleure et que ses larmes se détachent pour aller flotter, au début j'étais A DONF. Tout était là: l'émotion d'un personnage, un plan qui dure, un élément "réaliste" montré de manière surprenante, l'irruption de la poésie sur laquelle la mise en scène ne s'attache pas, mais... mais... il a fallu que la larme vienne lentement devant l'objectif (en 3D) et qu'on fasse un report de point dessus. Etant donné que la larme est en apesanteur, que ce n'est pas une larme classique sur une joue, on pourrait se dire que c'est moins grave que, par exemple, un gros plan au ralenti sur une larme au beau milieu de VOL 93. Mais non, ici, dans un film aussi différent du tout-venant, c'est presque pire (surtout quand tu vois que, même chez Reservoir Prod on te dit: "larmes = dézoom" :D )


C'est marrant c'est un des moments que je trouve le plus beau dans le film sincèrement. Je me suis même dit que c'était sans doute le plus beau plan de l'histoire (récente) de la 3D qui parvient à faire d'un dispositif technique un outil émotionnel.

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MessagePosté: 31 Oct 2013, 14:52 
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Moi aussi j'ai été sorti du film à ce moment, mais j'en avais rien à foutre, je savais qu'à la deuxième vision ça passerait mieux. Ouais, vendu, je sais.


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MessagePosté: 31 Oct 2013, 23:51 
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Film Freak a écrit:
Dans mon tout premier message, j'évoque quelques pistes concernant le sens de cette mise en scène et de ce que tu réduis à du "progrès technique".


Je comprends le sens que tu y mets ou la symbolique plutôt. Je ne pense pas réduire la mise en scène de Cuaron a du progrès technique. Loin de là. Par contre, je questionne ce que sa mise en scène retire de cette nouveauté technique. C'est à dire quel sens, quel nouveau regard, quelle nouveauté à regarder, quelles nouvelles idées, quel nouveau langage cherche-t-il ? Et je constate que mon expérience du film et de cette nouvelle grammaire, au-delà du spectacle étonnant, ne propose aucune idée neuve pour moi. Je suis face à des images neuves mais qui ne nous montrent rien de neuf. Je trouve ça interpellant et je questionne donc le sens de ce nouveau langage, au delà du film, puisque le film ne me donne pas, à moi en tout cas, une compréhension nouvelle de l'espace, ou de l'infini, ou de la peur du vide, ou de son attrait. Le film ne me donne pas, non plus, une nouvelle compréhension ou un nouveau questionnement sur la solitude, le deuil, le trauma, la renaissance, bref toutes les choses que Cuaron place dans "le fond" de son film. Peut-être que j'attends trop d'un film destiné à simplement être une attraction de fête foraine (en tout cas, c'est comme ça que j'ai vécu le film - et j'attends plus du cinéma et d'une nouvelle grammaire que ça, personnellement).
Ce développement du langage sans nouvelle idée est pour le moins surprenant. Et je ne peux pas croire qu'il n'y a pas une nouvelle idée qui naît lorsqu'un nouveau langage est inventé. Il ne l'a pas inventé pour ne rien dire ou pour dire quelque chose qu'il aurait pu dire avec une langue déjà existante. Ou si ? Puisque le film ne m'apporte pas de réponse, je suis obligé de réfléchir au langage lui-même, à la grammaire elle-même. Et je reste très perplexe pour l'instant...
Lorsqu'en tant que spectateur, je ne peux plus déterminer le réel du virtuel, lorsque l'outil qui regarde n'a plus de corps physique, n'a plus de terrain commun avec les êtres ou le monde qu'il regarde, je me sens un peu démuni. Je ne sais plus ce que je regarde, ni d'où je le regarde. "Gravity" me fait cet effet.


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MessagePosté: 01 Nov 2013, 00:25 
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Harry White a écrit:
Et je constate que mon expérience du film et de cette nouvelle grammaire, au-delà du spectacle étonnant, ne propose aucune idée neuve pour moi.

Il y a quand même certaines idées "simples" dans cette mise en scène qui sont difficiles a nier. Comme Tom l'a dit, ne serait ce que le fait de ne jamais vraiment avoir d'horizon est bien la. L’idée n'est peut être pas neuve, on s'en fout en fait, mais c'est bien la et ça ne requiert quand même un grand effort d'imaginer en quoi ça peut servir le propos du film.
Après tu peux dire que ça ne marche pas sur toi, mais réduire le film a du spectacle et rien d'autre ça fait un peu mauvaise foi non?.


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MessagePosté: 01 Nov 2013, 01:23 
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flatclem a écrit:
Après tu peux dire que ça ne marche pas sur toi, mais réduire le film a du spectacle et rien d'autre ça fait un peu mauvaise foi non?.


La vraie question, c'est est-ce que ça divertit? :wink:


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MessagePosté: 01 Nov 2013, 01:30 
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intellectuellement ça me divertit beaucoup :wink:


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MessagePosté: 01 Nov 2013, 02:10 
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flatclem a écrit:
Il y a quand même certaines idées "simples" dans cette mise en scène qui sont difficiles a nier. Comme Tom l'a dit, ne serait ce que le fait de ne jamais vraiment avoir d'horizon est bien la. L’idée n'est peut être pas neuve, on s'en fout en fait, mais c'est bien la et ça ne requiert quand même un grand effort d'imaginer en quoi ça peut servir le propos du film.

Je me fais mal comprendre, je crois. Il y a beaucoup d'idées dans cette mise en scène (neuves ou pas). Encore une fois, c'est ce que Cuaron en fait qui me pose question. J'essaye de voir la façon dont il les questionne, les articule, les développe dans le film. L'exemple d'absence d'horizon est une bonne idée pour essayer de me faire comprendre.
Effectivement, elle est bel et bien là, et j'adore "l'idée" de s'attaquer à cette position physique sans horizon. Un corps, un regard qui n'a pas d'horizon. Mais pour questionner et raconter quoi au final ?
Est-ce que ça sert le propos du film ? Question qui fait mal, je trouve. Je ne sais pas quel est le propos exactement du film, donc je me pose la question de ce que Cuaron fait de cette idée ?
1° il l'utilise pour nous faire vivre la perte de repères des personnages dans cet espace. Pour nous y plonger. Expérience sensorielle impressionnante. Mais elle s'arrête là. C'est un peu comme après un tour sur certains manèges dans une fête foraine... C'est un fait de l'espace dans lequel il plonge ses personnages et un fait de sa caméra aussi plongé dans cet espace. Plus d'horizon pour les personnages, ni pour moi. Situation géniale, mais je suis très loin des personnages, et j'ai peu de clés pour accéder à leur expérience humaine au-delà de leur expérience physique... donc je vis ça, surtout et avant tout comme une expérience physique, une sensation, mais après...
2° dans un second temps, plutôt que creuser cette sensation, cette particularité physique, il l'utilise l'absence d'horizon, pour qu'on puisse y projeter très vaguement un sens, une symbolique, une petite histoire,... en nous appuyant sur un trauma passé du personnage de Stone qui n'a plus "d'horizon"... il renvoie donc cette idée de mise en scène à une représentation d'un état psychologique de son personnage. Mais ce n'est pas ce qu'il m'a "vendu" dans un premier temps. Ca m'ennuie, parce qu'en faisant cela, il m'éloigne de l'idée de départ "ne jamais vraiment avoir d'horizon dans la mise en scène" qui m'intéresse, et la réduit à un symbolisme psychique. Il y a un court-circuit, ce que j'appellerais un trou dans la vision global et la cohérence de la mise en scène de cette idée. Et il passe à côté de ce qui m'intéresse le plus, personnellement, dans cette idée : qu'est-ce que c'est être physiquement sans horizon ? qu'est-ce que c'est ne plus avoir ce repère-là ? qu'est-ce que ce vide-là ? Il commence bien en nous plongeant dans cette situation mais il arrête très vite de travailler cette notion, de la questionner et (désolé pour la caricature) il me raconte que c'est comme avoir perdu un enfant et être dépressif... J'attendais plus de cette idée de mise en scène que ça...
flatclem a écrit:
Après tu peux dire que ça ne marche pas sur toi, mais réduire le film a du spectacle et rien d'autre ça fait un peu mauvaise foi non?.
Oui. Je suis TRES déçu de ce qui naît faiblement, en termes d'idées, de la mise en scène de Cuaron. J'attendais trop. Ce qui est certain, c'est que ma foi dans le film avant d'aller le voir était mauvaise... Jamais bon ça.


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MessagePosté: 01 Nov 2013, 14:55 
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Qui-Gon Jinn a écrit:
SPOILERS

Cette sensation horrible quand t'as l'impression qu'un film "génère" ses propres défauts. Je m'explique: quand le film est tellement emballant, tellement prometteur, que des petites choses qui ne t'auraient pas gêné ailleurs prennent alors une dimension cataclysmique ; plus le film est bon, plus les défauts prennent de la place.

C'est ce que j'ai ressenti ici devant ce film méga-impressionnant sur à peu près tout, mais où certains choix me font décrocher et ne me semblent pas à la hauteur de l'ambition du projet. Sans vouloir reproduire le débat d'il y a neuf pages entre Tom et Freak, et sans vouloir refuser au film le droit d'être ce que Cuaron a voulu qu'il soit, je ne peux m'empêcher de regretter que l'ambition folle de ce spectacle cash, adulte et "réaliste" s'agence difficilement à mes yeux avec l'explication du fameux trauma de Bullock ou bien quelques détails, choix de narration ou de mise en scène.

Pour prendre un exemple purement visuel, lorsque Bullock pleure et que ses larmes se détachent pour aller flotter, au début j'étais A DONF. Tout était là: l'émotion d'un personnage, un plan qui dure, un élément "réaliste" montré de manière surprenante, l'irruption de la poésie sur laquelle la mise en scène ne s'attache pas, mais... mais... il a fallu que la larme vienne lentement devant l'objectif (en 3D) et qu'on fasse un report de point dessus. Etant donné que la larme est en apesanteur, que ce n'est pas une larme classique sur une joue, on pourrait se dire que c'est moins grave que, par exemple, un gros plan au ralenti sur une larme au beau milieu de VOL 93. Mais non, ici, dans un film aussi différent du tout-venant, c'est presque pire (surtout quand tu vois que, même chez Reservoir Prod on te dit: "larmes = dézoom" :D )

Bref, j'ai ressenti cette même sensation à plusieurs reprises dans le film. L'impression d'être dans quelque chose d'assez factuel, prenant par son immédiateté (on arrive in media res, les personnages ne sont guère présentés, sauf par leurs actions), qu'on a peu à peu dilué à coups de rappels scénaristiques prononcés à voix haute, de trauma, etc. A ce titre, je trouve le "I've got you" (plus que le "I had you", même si je l'aime bien aussi) mille fois plus bouleversant que toutes les scènes de larmes qu'on verra plus tard. On est dans une irruption d'humanité au milieu de quelque chose d'hyper cash, froid et brutal, montré de manière directe. Ça fonctionne parfaitement, c'est super fort.

Bon, je suis en train d'écrire exactement le message que je voulais éviter, à savoir celui qui donne l'impression que j'ai pas aimé le film. Car justement je l'ai adoré sur énormément de choses: comme je disais, la plupart de ces partis-pris de mise en scène (le son dans l'espace, le réalisme, l'absence de plans sur Terre, etc.), son incroyable musique, la beauté fulgurante de ses images, sa briéveté, la force viscérale de l'imagerie de la renaissance chez Bullock, le final tellement brut de pomme, etc... Mais cette impression lancinante d'avoir frôlé le chef-d’œuvre me laisse un goût amer que je voulais partager.


Je réécoutais le commentaire audio du premier Alien (celui de 2003), et le scénariste explique à un moment comment il a été tenté de coller un trauma à Ripley, et un passé à chaque passager, comme c'est le réflexe pour chaque scénario de tisser des histoires parallèles qui ont des chances de se répercuter sur la suite (ou de rester lettre morte). Et il s'est finalement dit qu'il n'en avait rien à foutre de leur passé, que le choc du film suffisait à lancer le survival, et à créer le trauma, d'autant plus identifiable qu'il était vécu par et pour le spectateur au présent. Bref, c'est exactement ce qui m'a gêné ici. J'en ai rien à foutre du passé de ces personnages, je suis comme Houston lorsque Clooney tente de raconter une anecdote... Et donc comme toi ça m'a gâché le film, même si j'ai beaucoup aimé tout le reste.

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MessagePosté: 02 Nov 2013, 00:22 
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Robot in Disguise
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Je relisais les avis qui avaient leakés suite à la première projection test en mai 2012, et je tombe sur ça:

This is not just next level shit, this is several levels ahead of next level shit, & quite possibly the highest level shit you could possibly make. This is like if Avatar had been released in 1927 a week after The Jazz Singer.

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MessagePosté: 02 Nov 2013, 10:11 
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Qui-Gon Jinn a écrit:
Je relisais les avis qui avaient leakés suite à la première projection test en mai 2012, et je tombe sur ça:

This is not just next level shit, this is several levels ahead of next level shit, & quite possibly the highest level shit you could possibly make. This is like if Avatar had been released in 1927 a week after The Jazz Singer.


typique d'un mec qui s'emballe parce qu'il a vu le film avant tout le monde.


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MessagePosté: 02 Nov 2013, 11:24 
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MessagePosté: 02 Nov 2013, 12:58 
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Z a écrit:
Qui-Gon Jinn a écrit:
SPOILERS

Cette sensation horrible quand t'as l'impression qu'un film "génère" ses propres défauts. Je m'explique: quand le film est tellement emballant, tellement prometteur, que des petites choses qui ne t'auraient pas gêné ailleurs prennent alors une dimension cataclysmique ; plus le film est bon, plus les défauts prennent de la place.

C'est ce que j'ai ressenti ici devant ce film méga-impressionnant sur à peu près tout, mais où certains choix me font décrocher et ne me semblent pas à la hauteur de l'ambition du projet. Sans vouloir reproduire le débat d'il y a neuf pages entre Tom et Freak, et sans vouloir refuser au film le droit d'être ce que Cuaron a voulu qu'il soit, je ne peux m'empêcher de regretter que l'ambition folle de ce spectacle cash, adulte et "réaliste" s'agence difficilement à mes yeux avec l'explication du fameux trauma de Bullock ou bien quelques détails, choix de narration ou de mise en scène.

Pour prendre un exemple purement visuel, lorsque Bullock pleure et que ses larmes se détachent pour aller flotter, au début j'étais A DONF. Tout était là: l'émotion d'un personnage, un plan qui dure, un élément "réaliste" montré de manière surprenante, l'irruption de la poésie sur laquelle la mise en scène ne s'attache pas, mais... mais... il a fallu que la larme vienne lentement devant l'objectif (en 3D) et qu'on fasse un report de point dessus. Etant donné que la larme est en apesanteur, que ce n'est pas une larme classique sur une joue, on pourrait se dire que c'est moins grave que, par exemple, un gros plan au ralenti sur une larme au beau milieu de VOL 93. Mais non, ici, dans un film aussi différent du tout-venant, c'est presque pire (surtout quand tu vois que, même chez Reservoir Prod on te dit: "larmes = dézoom" :D )

Bref, j'ai ressenti cette même sensation à plusieurs reprises dans le film. L'impression d'être dans quelque chose d'assez factuel, prenant par son immédiateté (on arrive in media res, les personnages ne sont guère présentés, sauf par leurs actions), qu'on a peu à peu dilué à coups de rappels scénaristiques prononcés à voix haute, de trauma, etc. A ce titre, je trouve le "I've got you" (plus que le "I had you", même si je l'aime bien aussi) mille fois plus bouleversant que toutes les scènes de larmes qu'on verra plus tard. On est dans une irruption d'humanité au milieu de quelque chose d'hyper cash, froid et brutal, montré de manière directe. Ça fonctionne parfaitement, c'est super fort.

Bon, je suis en train d'écrire exactement le message que je voulais éviter, à savoir celui qui donne l'impression que j'ai pas aimé le film. Car justement je l'ai adoré sur énormément de choses: comme je disais, la plupart de ces partis-pris de mise en scène (le son dans l'espace, le réalisme, l'absence de plans sur Terre, etc.), son incroyable musique, la beauté fulgurante de ses images, sa briéveté, la force viscérale de l'imagerie de la renaissance chez Bullock, le final tellement brut de pomme, etc... Mais cette impression lancinante d'avoir frôlé le chef-d’œuvre me laisse un goût amer que je voulais partager.


Je réécoutais le commentaire audio du premier Alien (celui de 2003), et le scénariste explique à un moment comment il a été tenté de coller un trauma à Ripley, et un passé à chaque passager, comme c'est le réflexe pour chaque scénario de tisser des histoires parallèles qui ont des chances de se répercuter sur la suite (ou de rester lettre morte). Et il s'est finalement dit qu'il n'en avait rien à foutre de leur passé, que le choc du film suffisait à lancer le survival, et à créer le trauma, d'autant plus identifiable qu'il était vécu par et pour le spectateur au présent. Bref, c'est exactement ce qui m'a gêné ici. J'en ai rien à foutre du passé de ces personnages, je suis comme Houston lorsque Clooney tente de raconter une anecdote... Et donc comme toi ça m'a gâché le film, même si j'ai beaucoup aimé tout le reste.


A mes yeux, le passé de Bullock ne sert qu'à une chose, expliquer sa tentation du suicide, donc il est justifié scénaristiquement - après, que cette tentation soit traitée un peu trop légèrement et rapidement, c'est probable, et c'est pour moi le principal défaut du film que j'aime beaucoup par ailleurs, mais c'est un autre débat. Je trouve que le film évite pas mal de bondieuseries et de grandes phrases sur le destin, ce que dit Bullock relève d'une américaine lambda, on ne nous montre pas la gamine en médaillon pour nous faire chialer. Ripley est monocorde, elle avance, elle se bat, elle veut survivre, toujours, elle ne doute pas. C'aurait pu être l'option choisie ici, il suffira avec le dvd de zapper le monologue de Bullock sur sa fille et la scène du retour de Clooney et on aura un pur survivor d'1h15. En l'état, ils ont essayé autre chose, ce n'est pas complètement réussi (le suicide dans un film grand public, c'est pas facile facile à aborder non plus), mais ça ne manque pas d'audace.


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MessagePosté: 02 Nov 2013, 14:21 
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boultan a écrit:
A mes yeux, le passé de Bullock ne sert qu'à une chose, expliquer sa tentation du suicide, donc il est justifié scénaristiquement


Oui bien sûr, je comprends les choix, je les trouve juste trop signifiants. Et de toute façon, dans sa situation, qu'elle se laisse aller au suicide ne me choque absolument pas, et je n'ai pas besoin d'un trauma antérieur pour trouver sa réaction crédible ou acceptable. Je veux dire : la meuf est perdue dans l'espace, avec des possibilités très limitées de retour sur la Terre : s'il y a bien une personne au monde qui a le droit de songer au suicide - qu'elle ait des proches qui l'attendent ou pas - c'est bien elle !

Citation:
En l'état, ils ont essayé autre chose, ce n'est pas complètement réussi (le suicide dans un film grand public, c'est pas facile facile à aborder non plus), mais ça ne manque pas d'audace.


J'espère que les prochaines visions me rendront le film moins amer.

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MessagePosté: 04 Nov 2013, 10:17 
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