Z a écrit:
Au second tour en 2022, je n'ai pas été voter.
Et tu t'étonnes, voire tu reproches (à), que certains n'aillent pas voter ou votent blanc en cas de second tour Mélenchon - Le Pen ?
Z a écrit:
Sur l'antisémitisme, la défiance d'une grande partie des juifs envers LFI est documentée. J'en connais quelques-uns et ils sont sincèrement heurtés, ok. Il y a eu des paroles et des attitudes de Mélenchon que je trouve nazes, mais jamais antisémites, faut pas pousser. Mais bon, allez, je peux l'entendre. Mais il ne faut pas être dupe non plus de l'antisémitisme du RN, beaucoup plus structurel, conscientisé, dissimulé.
Les juifs autour de moi, de centre gauche comme de centre droit, doivent être bien débiles alors, car ils vont soit voter blanc, soit voter Le Pen en cas de second tour avec Mélenchon, mais ils ne représentant rien électoralement contrairement aux
quartiers populaires.
Z a écrit:
Castorp et Billy, il y a un truc qui me frappe dans votre raisonnement.
D'un côté, vous considérez que le programme de Mélenchon est économiquement irréalisable, que la France est soumise à des contraintes internationales considérables et qu'on risquerait de se retrouver dans une situation cata en faisant n'importe quoi. De l'autre, vous êtes prêts à voter Le Pen, comme si son programme était, lui, une démonstration de sérieux économique et de réalisme géopolitique. Mais enfin, d'où sort cette certitude ?
Je ne crois pas avoir récemment parlé du programme de Mélenchon, mais de l'individu et de ses déclarations. Et oui, je le vois bien plus dictateur que Le Pen, dont je rejette le programme aussi hein.
Z a écrit:
Pour autant, pourquoi faudrait-il faire comme si cette histoire n'avait jamais existé ?
Ni Castorp, ni moi ne disons que cela n'a pas existé, mais uniquement que l'argument est un peu faible.
Z a écrit:
Mais allez, je suis ok pour juger le RN sur ce qu'il propose aujourd'hui. C'est quoi ? La priorité nationale dans l'accès au logement social, aux prestations, des restrictions différenciées selon la nationalité, une modification de la Constitution pour rendre possibles certaines mesures. En janvier 2024, les députés RN ont déposé une proposition de loi constitutionnelle visant à permettre d'écarter des règles internationales et européennes contraires à leurs objectifs. Ce ne sont pas des fantasmes de militants antifascistes, ça. Ce sont leurs textes. On peut tout à fait souhaiter une politique migratoire plus restrictive sans adhérer à la priorité nationale. C'est pas un détail du programme RN, c'est tout son ADN.
Je vais véritablement me faire traiter de nazi, mais la préférence nationale s'applique déjà dans de nombreux pays du monde, sans qu'on n'évoque le IIIe Reich à tout bout de champ. Mieux, elle s'applique déjà dans de nombreux domaines en France et je ne vois pas la moindre mesure dans le programme LFI pour y mettre fin. J'y reviendrai plus bas, mais si le RIC de LFI permet ce genre de référendum et que le résultat aboutit à la préférence nationale, que faisons-nous,
on élit un autre peuple ?
Cela ouvre une discussion impossible à mener ici sur le concept de Nation et de nationalité. J'ai des amis qui sont contre les frontières, le principe même de nationalité, soit, ce n'est pas mon cas.
Z a écrit:
Le vieux n'est pas irréprochable. Son tempérament, sa verticalité, certaines de ses déclarations, son rapport à la contradiction et même les pratiques internes de LFI peuvent inquiéter. Je partage certaines critiques. Mais de là à le qualifier de dictateur en puissance, il faut quand même apporter quelques éléments sérieux. Son programme propose une assemblée constituante, une VIème République, davantage de pouvoirs au Parlement, la proportionnelle et une limitation des pouvoirs présidentiels. On peut discuter de la sincérité de ces intentions, de leurs modalités ou de leurs contradictions avec son tempérament personnel. Mais ce sont les propositions écrites. Elles vont dans le sens d'un pouvoir exécutif moins concentré
Pas plus tard que ce week-end, il a déclaré qu'élu, il instaurerait un
état d'urgence sociale, bref qu'il court-circuiterait totalement le parlement. Pour un type qui hurle (à tort) contre le 49.3 et qui dit vouloir renforcer le parlement, ce n'est plus une contradiction.
Après sa condamnation en 2019, il a nommé le magistrat qui présidait l'audience et a précisé qu'une fois au pouvoir, il allait s'en souvenir. Plus généralement, TOUTES ses déclarations sur la justice témoignent d'une volonté affichée d'un pouvoir autoritaire.
Sinon, je suis contre la constituante, mais le fait qu'
en même temps, il propose une VIe République, n'est-ce pas contradictoire ? Toujours est-il que pour ce qui est des mesures réalistes de sa VIe Répubique, elles ne changeront RIEN à la vie des gens, mais RIEN.
Il veut donner davantage de pouvoir au parlement ? Mais il en a plein de pouvoirs actuellement, mais il ne les exerce pas. Cela râle au sujet du 49.3, mais ne vote pas la motion de censure. Cela dépose des amendements débiles, organise de l'obstruction parlementaire, pitié.
La limitation des pouvoirs présidentiels ? Tu as lu la constitution ? Le président de la Ve n'a quasi pas de pouvoirs.
La proportionnelle ? Je suis pour un scrutin majoritaire à un tour.
Je reviens sur le RIC, à supposer qu'il soit applicable à toute question que l'on souhaiterait poser par la voie du référendum, ce dont je doute : si on vote la préférence nationale, la peine de mort ou l'abrogation de l'IVG, quid ?
Z a écrit:
Mais je trouve ça assez vertigineux que vous en soyez arrivés à considérer Le Pen comme un moindre mal évident face à Mélenchon. Si vous êtes prêts à voter RN pour faire barrage à Mélenchon, vous faites un choix politique qui dépasse largement votre désaccord avec lui, non ? Vous acceptez de donner le pouvoir à un parti dont la priorité nationale et la remise en cause de certaines garanties constituent des objectifs revendiqués. Le RN ne deviendra jamais plus démocratique, ni plus crédible économiquement simplement parce que Mélenchon vous exaspère.
Castorp comme moi avons écrit que nous voterions blanc, sauf s'il fallait choisir avec un pistolet sur la tempe. J'abhorre le RN, je trouve Le Pen et Bardella nuls, mais oui, moins dangereux que Mélenchon.
Z a écrit:
Le vote RN a été considérablement renforcé par le quinquennat Hollande et ce qu'il a fait d'une gauche au pouvoir, puis par les 10 ans de macronisme. La reprise des idées d'extrême droite, la fenêtre d'Overton dans tous les médias, la fin du barrage républicain, la diabolisation de LFI par TOUTE la classe politique, la dédiabolisation du FN malgré tout ce que l'on sait de leur dissimulation sur tous les sujets... c'est surtout ça la cause du mal, pour moi.
Le vote RN a été considérablement renforcé par l'abandon des des classes populaires par la gauche au point que le sens même de l'expression a changé.
Baptiste a écrit:
Je le savais mais je suis sidéré de voir écrit noir sur blanc des intentions de plutôt voter Le Pen que Mélenchon au second tour. Ca fait tout drôle. Plutôt Hitler que le Front populaire, on en est vraiment là... Prendre le risque quand on est blanc c'est facile hein.
Encore une fois, Castorp et moi indiquons probablement voter blanc en cas de second tour Mélenchon - Le Pen, car on n'arrive pas à se décider entre Staline et Hitler.
Z a écrit:
Mais le parallèle pose une question légitime : comment des gens qui se présentent comme profondément attachés à la démocratie, qui connaissent la nature historique et idéologique de l'extrême droite, peuvent-ils en arriver à envisager de lui donner le pouvoir plutôt que de voter pour un candidat de gauche qu'ils détestent ?
C'est ce mécanisme de préférence politique qui nous heurte.
Tu as pris le risque de lui donner le pouvoir en 2022 hein.
Je pourrais voter Glucksman, Roussel, Ruffin, Hollande, ce qui ne serait pas la première fois, mais pas Mélenchon, non. Désolé de ne pas pouvoir choisir entre Staline et Hitler donc.
Z a écrit:
Mais il faudrait alors appliquer la même exigence à l'affirmation selon laquelle le RN serait devenu un simple parti de droite, dont l'arrivée au pouvoir ne présenterait aucun risque particulier puisque les électeurs pourraient toujours le congédier.
Lis son programme économique, on est très loin de Lisnard.
Z a écrit:
La démocratie, ce n'est pas seulement pouvoir voter tous les cinq ans. C'est aussi pouvoir s'informer librement, disposer d'une justice indépendante, bénéficier de garanties juridiques, permettre à l'opposition de concourir à armes égales... La liste est longue ! Je ne dis pas que le RN supprimerait à coup sûr ces garanties du jour au lendemain, ni qu'une victoire électorale conduirait à un régime autoritaire. Mais je ne vois pas pourquoi nous devrions considérer tous ces risques comme inexistants au seul motif que le RN participe au jeu électoral.
Je considère ces risque aussi élevés, sinon davantage, avec LFI - que je sache, le RN n'a pas déclaré vouloir fermer Radio Nova (ou alors j'ai raté cela), mais LFI hurle à la fermeture de C News.
Déjà-vu a écrit:
Billy Budd sera mon conseiller financier.
Je suis nul de ce point de vue là.
Fire walk with me a écrit:
Ben excuse moi de pas vouloir un truc comme l'ICE ici.
Il y a eu davantage d'expulsions sous Biden que sous Trump.
PS : j'ai écrit en déjeunant sur le pouce, je poste sans relire, désolé.
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