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MessagePosté: 10 Nov 2026, 12:45 
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Sir Flashball
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Baptiste a écrit:
Par ailleurs, plus globalement, je trouve étonnant que beaucoup d'entre vous se raccrochent aux mêmes tabous néo-libéraux de la DETTE Ô SECOURS, GERER SON PAYS COMME UN BON PERE DE FAMILLE, LAISSER LES GRANDES ENTREPRISES DICTER LA POLITIQUE ECONOMIQUE, alors que c'est littéralement la doctrine appliquée dans tout l'Occident depuis peu ou prou les années 80 et qu'elle nous a mené à l'impasse (et dans les bras du fascisme). Faut ptet changer quelque chose non? Réévaluer ses priorités? Castorp, tu préfères voter MLP un pistolet sur la tempe parce qu'elle est plus écolo que Mélenchon ? C'était pas ton thème fétiche l'écologie ?


Voilà, Z, tu vois, Baptiste est d'accord avec toi, alors que lui, il est dans la caricature la plus crasse.
"Dette O secours", quoi... Dans quel monde tu vis, là ?
T'es sûr de comprendre ce que c'est, le monde physique ? D'où viennent tous nos privilèges et nos acquis sociaux ? Pourquoi on vit mieux qu'un Africain moyen alors qu'on ne produit rien de particulièrement important ?

La base du socialisme, c'est les moyens de production, mais on dirait que pour toi, c'est une abstraction totale.

Baptiste a écrit:
Plutôt Hitler que le Front populaire, on en est vraiment là...


Le pire, c'est que ce parallèle historique qui n'a AUCUN sens, insultant intellectuellement, tu le fais sérieusement.

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MessagePosté: 10 Nov 2026, 12:50 
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Même si caricaturale, c'est un peu ça quand même


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MessagePosté: 10 Nov 2026, 12:51 
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un historien comme Chapoutot vient d'écrire tout un livre là-dessus
quant à la dette, à force de crier aux loups toutes ces années, vous vous ridiculisez à dire "mais cette fois-ci c'est vrai c'est chaud"!!! Et oui je suis bien d'accord que le macronisme après avoir promis d'être bon gestionnaire a tout cramé dans la politique de l'offre (et certes le Covid aussi). Et qu'il faut réparer un peu.


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MessagePosté: 10 Nov 2026, 12:55 
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Castorp, tu penses vraiment pas qu'une société française gouvernée par le RN serait absolument honteuse ? Pas seulement économiquement aux fraises, mais surtout dangereuse, décomplexée, mortifère ? Angoissante pour une grande partie de la population ? Tu n'y vois aucun danger majeur ? On a l'impression que "Plutôt Hitler que le Front populaire" est insultant pour toi parce que Le Pen n'a pas les moyens de devenir Hitler, jamais. Et que donc ça annihile tout. Je ne prétends pas que Le Pen est Hitler, ni que Mélenchon est Blum, ni que nous sommes en 36. Ce serait absurde. Mais le parallèle pose une question légitime : comment des gens qui se présentent comme profondément attachés à la démocratie, qui connaissent la nature historique et idéologique de l'extrême droite, peuvent-ils en arriver à envisager de lui donner le pouvoir plutôt que de voter pour un candidat de gauche qu'ils détestent ?

C'est ce mécanisme de préférence politique qui nous heurte.

Une analogie historique n'est pas une équivalence historique. Elle sert à interroger des mécanismes qui peuvent se retrouver dans des contextes différents. Tu peux considérer cette analogie excessive, les situations pas comparables, ou même qu'elle obscurcit davantage le débat qu'elle ne l'éclaire. Je peux l'entendre. Mais en quoi serait-elle intellectuellement insultante ? Et surtout, pour qui ?

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MessagePosté: 10 Nov 2026, 13:01 
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Si on prend comme acquis le fait que Mélenchon sera au second tour, il faudrait que Glucksman (ou Hollande) fasse un beau score au 1er tour, de façon à obliger Lfi à composer avec le PS (notamment en vue des législatives)et à abandonner certaines propositions débiles et suicidaires.

Dans ce cas-là je voterai Mélenchon au second tour. Sinon, bah je vais souffrir.


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MessagePosté: 10 Nov 2026, 13:03 
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Baptiste a écrit:
Et donc non, Z, heureusement, quelques uns d'entre nous (Art Core, Jeronimo, Paprika, Film Freak, Déjà-Vu?) se déplaceraient pour voter LFI au second tour.
Il ne m'a pas mis dans cette liste. Quelle indignité.

Comme d'autres ici, je voterai au premier tour globalement pour n'importe qui ou presque qui ne soit pas un extrême. Mais en cas de second tour maudit Mélenchon/Le Pen, évidemment que je me déplace pour sauver l'intermittence.

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MessagePosté: 10 Nov 2026, 13:04 
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Sir Flashball
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Baptiste a écrit:
quant à la dette, à force de crier aux loups toutes ces années, vous vous ridiculisez à dire "mais cette fois-ci c'est vrai c'est chaud"!!!


Certainement pas, non. La dette, c'est un problème qui s'accumule depuis des années, et là, c'est juste qu'avec la hausse des taux d'intérêt et la perte de confiance des marchés, les conséquences commencent à s'empiler.
C'est comme pour l'effondrement : je t'en parle depuis 15 ans, tu me dis que j'ai tort depuis 15 ans, sauf que le toboggan, on est en plein dessus, mais que c'est simplement pas quelque chose qui arrive du jour au lendemain. C'est une chute à bas bruit, ponctué de crises plus ou moins violentes. La trajectoire est irrémédiable, et parfois, ça secoue.

Baptiste a écrit:
t oui je suis bien d'accord que le macronisme après avoir promis d'être bon gestionnaire a tout cramé dans la politique de l'offre (et certes le Covid aussi). Et qu'il faut réparer un peu.


En vivant encore plus au-dessus de nos moyens, donc ?

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MessagePosté: 10 Nov 2026, 13:07 
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Baptiste a écrit:
Flemme de tout lire et de m'engager dans un débat de fond fouillé (merci Z, j'ai déjà donné perso, même si ça commence à dater), mais juste sur ce petit truc Castorp, de dire que la France est un tout petit pays désormais que plus personne n'écoute: c'est absolument faux, en UE on est encore un des deux pays-pivots, et Macron n'exploite pas le quart du potentiel de pression qu'il détient. Après bien sûr l'UE est loin derrière la Chine et les States en l'état actuel des choses, mais en termes de grand ensemble, il y a moyen de faire quelque chose. Et plus généralement, la France a encore de multiples aires d'influence qui la font conserver une position bien supérieure à par exemple l'Argentine que tu citais. Le déclinisme est un zemmourisme.

Par ailleurs, plus globalement, je trouve étonnant que beaucoup d'entre vous se raccrochent aux mêmes tabous néo-libéraux de la DETTE Ô SECOURS, GERER SON PAYS COMME UN BON PERE DE FAMILLE, LAISSER LES GRANDES ENTREPRISES DICTER LA POLITIQUE ECONOMIQUE, alors que c'est littéralement la doctrine appliquée dans tout l'Occident depuis peu ou prou les années 80 et qu'elle nous a mené à l'impasse (et dans les bras du fascisme). Faut ptet changer quelque chose non? Réévaluer ses priorités? Castorp, tu préfères voter MLP un pistolet sur la tempe parce qu'elle est plus écolo que Mélenchon ? C'était pas ton thème fétiche l'écologie ?


Je le savais mais je suis sidéré de voir écrit noir sur blanc des intentions de plutôt voter Le Pen que Mélenchon au second tour. Ca fait tout drôle. Plutôt Hitler que le Front populaire, on en est vraiment là... Prendre le risque quand on est blanc c'est facile hein.



Tout à fait et ce n'est pas comme si le fascisme avait été favorisé par une crise boursière et le chômage non plus, et la première guerre mondiale par l'écart entre surproduction et baisse de la plus-value.

Quant à l'audience de la France pays-pivot en UE hum même en Belgique son influences économiques et culturelles a beaucoup duminué en 30 ans (la NVA flamingante et libérale essaye par exemple de nationaliser les centrales électriques d'Engie pour s'en détacher). Son recul en Afrique a aussi diminué son attractivité économique pour ses voisins. Et les programmes d'armement et aéronautique se font de plus en plus sans elle.

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Dernière édition par Vieux-Gontrand le 10 Nov 2026, 13:20, édité 5 fois.

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MessagePosté: 10 Nov 2026, 13:08 
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Citation:
Il ne m'a pas mis dans cette liste. Quelle indignité


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MessagePosté: 10 Nov 2026, 13:10 
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Baptiste a écrit:
quant à la dette, à force de crier aux loups toutes ces années, vous vous ridiculisez à dire "mais cette fois-ci c'est vrai c'est chaud"!!!


Sans vouloir t'offenser, c'est un raisonnement de climato-sceptique que tu nous sors là.


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MessagePosté: 10 Nov 2026, 13:11 
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Z a écrit:
Castorp, tu penses vraiment pas qu'une société française gouvernée par le RN serait absolument honteuse ? Pas seulement économiquement aux fraises, mais surtout dangereuse, décomplexée, mortifère ? Angoissante pour une grande partie de la population ? Tu n'y vois aucun danger majeur ? On a l'impression que "Plutôt Hitler que le Front populaire" est insultant pour toi parce que Le Pen n'a pas les moyens de devenir Hitler, jamais. Et que donc ça annihile tout. Je ne prétends pas que Le Pen est Hitler, ni que Mélenchon est Blum, ni que nous sommes en 36. Ce serait absurde. Mais le parallèle pose une question légitime : comment des gens qui se présentent comme profondément attachés à la démocratie, qui connaissent la nature historique et idéologique de l'extrême droite, peuvent-ils en arriver à envisager de lui donner le pouvoir plutôt que de voter pour un candidat de gauche qu'ils détestent ?


Pour une bonne et simple raison : il n'y a pas de "nature historique et idéologique de l'extrême-droite", il y en a une multitude.
Le RN n'a strictement rien à voir avec le parti nazi de 1936, comme le parti communiste de 2026 n'a rien à voir avec celui de Staline.

Fonctionner par analogies, rester braqué sur des dogmes que l'on dégaine par réflexes, c'est arrêter de penser, en fait.

Pour moi, le RN de 2026, c'est un simple parti de droite, qui fait partie du débat démocratique. Qui tentera des trucs de droite. Et qui, s'il va trop loin, se fera dégager à une prochaine élection, comme tous les partis d'extrême-droite qui sont arrivés au pouvoir en Europe depuis 20 ans.
(à moins, bien sûr, de verrouiller le pouvoir par l'armée, et là, on bascule en dictature. Mais la gauche sait faire ça aussi, non ?)

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Dernière édition par Castorp le 10 Nov 2026, 13:14, édité 1 fois.

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MessagePosté: 10 Nov 2026, 13:13 
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Sir Flashball
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Mr Degryse a écrit:
Même si caricaturale, c'est un peu ça quand même


En aucun cas. C'est juste un petit truc de gauche classique pour dire "camp du bien" vs "camp du mal".

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MessagePosté: 10 Nov 2026, 13:17 
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Castorp a écrit:
Pour une bonne et simple raison : il n'y a pas de "nature historique et idéologique de l'extrême-droite", il y en a une multitude.
Le RN n'a strictement rien à voir avec le parti nazi de 1936, comme le parti communiste de 2026 n'a rien à voir avec celui de Staline.


Ok pour refuser les analogies paresseuses. Mais il faudrait alors appliquer la même exigence à l'affirmation selon laquelle le RN serait devenu un simple parti de droite, dont l'arrivée au pouvoir ne présenterait aucun risque particulier puisque les électeurs pourraient toujours le congédier. La démocratie, ce n'est pas seulement pouvoir voter tous les cinq ans. C'est aussi pouvoir s'informer librement, disposer d'une justice indépendante, bénéficier de garanties juridiques, permettre à l'opposition de concourir à armes égales... La liste est longue ! Je ne dis pas que le RN supprimerait à coup sûr ces garanties du jour au lendemain, ni qu'une victoire électorale conduirait à un régime autoritaire. Mais je ne vois pas pourquoi nous devrions considérer tous ces risques comme inexistants au seul motif que le RN participe au jeu électoral.

Sinon, tu ne réponds pas sur le mal-être des citoyens, du danger encouru. Tu pars du principe que ça va couler tout seul ?

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MessagePosté: 10 Nov 2026, 13:21 
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Mickey Willis a écrit:
Et voilà, encore un milliardaire qui fuit la France de peur de se faire taxer par Mélenchon...

Si je gagne 140M ce soir, mon envie de quitter le pays a effectivement plus de chance de se concrétiser. Fingers crossed.

Oui je suis un gros droitard qui veut devenir riche, as in "ne plus être pauvre", mais au moins je ne le serai pas devenu en exploitant les autres, si ce n’est les pauvres qui paient comme moi l’impôt sur la pauvreté en jouant au loto.


Billy Budd sera mon conseiller financier.


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MessagePosté: 10 Nov 2026, 13:27 
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Sir Flashball
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@Z :

Ah mais là, on est tout à fait d'accord.
C'est normal de se méfier, c'est normal de mettre des garde-fous, et si, une fois au pouvoir, le RN cherche à jouer les Erdogan et à verrouiller l'accès au pouvoir, il faudra tout faire pour le mettre dehors. Mais comme le prouve l'exemple Orban, ça prend du temps pour subvertir une démocratie, et il y a toujours un retour de bâton.

Z a écrit:
Sinon, tu ne réponds pas sur le mal-être des citoyens, du danger encouru. Tu pars du principe que ça va couler tout seul ?


Si, comme je le pressens, le RN n'est pas pire que les partis qui sont arrivés au pouvoir en Italie, en Autriche, ou encore en Pologne (des partis de droite dure, donc, mais qui ont lâché le pouvoir quand les urnes ont parlé), je pense qu'on sera dans une situation d'opposition très classique.

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