Forum de FilmDeCulte

Si tu t'appuies sur les sondages, AUCUN candidat autre que MLP n'a une chance de gagner au second tour. On rentre dans le domaine du self-fulfilling prophecy là.


Donc le seul candidat pire que MLP à tes yeux, c'est Mélenchon.

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Ben écoute, je sais que Mélenchon fera sans doute un peu mieux que les sondages, parce qu'il bénéficiera de l'effet "vote utile" à gauche, mais un retard de 40 points, aucun politicien n'a jamais remonté ça en 6 mois dans l'histoire de l'humanité. Je crois que les gauchistes des villes se rendent pas compte du dégoût qu'il inspire à la France périphérique.
Il a aucune chance. Vraiment.

Un Lisnard ou un Glucksmann, par contre, qui ont qq chose comme 10 points de retard dans les sondages, avec une bonne campagne de second tour et un nouveau flop de MLP en débat, y a une petite ouverture.



Parmi les candidats qui ont une chance d'accéder au second tour, oui.

(y aurait toute une critique à écrire sur cette gauche mélenchoniste, pour qui l'économie, c'est juste une question de chiffres qu'on fait tourner, et qui a complètement oublié que la clé, c'est pas la finance, mais les moyens de production. Bref, des socialistes d'opérette.)

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Renseigne-toi sur Eric Trexler, neuneu !

Ou peut-être que c'est tout simplement la fameuse allégorie du bus : il te dépose pas chez toi mais c'est celui qui t'en rapproche le plus.

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je suis sûrement trop fixé sur les sondages, mais enfin...
en quoi exactement sa stratégie fonctionne ? en quoi est-ce une machine de guerre ?
il n'a jamais été au second tour.
en 2017, il était testé à 60% contre le pen. aujourd'hui, autour de 30.
à ce stade de la campagne, il n'a toujours pas retrouvé son socle de 2022, il est 4 points derrière, quand elle est quasi 15 points au dessus de son score de t1 2022.
il est passé de 68% de bonnes opinions à, dans l'hypothèse la plus favorable, 30%

ce qu'il a incontestablement réussi, c'est à prendre le lead de la gauche depuis 10 ans, et donc pendant cette période de leadership la gauche est engluée à son plus bas historique, autour de 30%, élection après élection après élection sans jamais réussi à gagner un électeur au-delà, ni à mobiliser cette armée fantôme d'abstentionnistes dont le moins que l'on puisse dire est qu'elle est pourtant sollicitée et attendue à chaque fois. et ce face à un pouvoir de droite !!!

et je ne veux pas m'acharner donc je ne développe pas de théorie comme quoi sa stratégie renforce directement le rn - mais enfin sur l'antisémitisme par exemple c'est absolument évident qu'aujourd'hui une vaste partie des français juifs le considèrent comme un danger existentiel et votent rn pour s'en protéger.

vraiment, profondément, quelle stratégie fonctionne en quoi et la machine de guerre c'est de parvenir à l'exploit politique extraordinaire de convaincre les gens qui sont totalement d'accord avec lui de voter pour lui ? de faire élire des députés de gauche en seine saint-denis ? d'avoir sensibilisé des maghrébins autour de la palestine ? ce sont les exploits politiques dont on peut le créditer à ce jour ?

Mais vous y croyez sincèrement à la pertinence de ce leitmotiv ? C’est vraiment votre argument ? Il y a 80 ans, avant de changer de nom pour faire table rase, contrairement au parti communiste par exemple, il y avait des nazis dans votre parti ?

Il y a encore cinquante ans, la gauche française soutenait ou refusait de condamner la plupart des dictatures « de gauche », l’actuelle continue d’ailleurs, et pas que de gauche désormais, et vous croyez que les électeurs de Le Pen vont se plier à votre diktat historique ? Dans quel monde vivez-vous ?

Comme Castorp, je voterai blanc, mais si on me force à choisir, ce sera Le Pen, hors de question de voter pour un dictateur en puissance qui s’assume tel.

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There is no such thing in life as normal

Mais attends, moi le monde que te propose Mélenchon, il est réalisable, je vote pour lui des deux mains.
Le truc, c'est qu'il fume de la colle, c'est de l'utopie, y a absolument rien de réalisable dans son programme : la France n'existe pas en vase clos dans le monde, elle est concurrence avec tous les autres pays du monde pour un gâteau qui rétrécit. Et le jour où éclatera la bulle protectrice qui nous offrent les arrangements post deuxième guerre mondiale, on va être tout nus.

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Mais tellement...

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A mon avis, tu confonds trois choses : la capacité de Mélenchon à structurer un électorat (+++), sa capacité à faire gagner la gauche (++) et sa capacité à remporter la présidentielle (?). Il a réussi à structurer une force politique ? De ouf. Il a réussi à redonner à la gauche une perspective de pouvoir ? En partie, grâce aux alliances électorales rendues possibles avec sa stratégie. Il a réussi à convaincre une majorité de Français qu'il pourrait être président ? Pas encore, mais Le Pen non plus.

Il n'a jamais atteint le second tour, son niveau de rejet est important et les projections face à Le Pen sont mauvaises. Je dis pas le contraire. Mais d'abord, il y a quand même un fait spectaculaire, il est passé de 4 millions de voix en 2012 à 7 en 2017, puis quasi 8 millions en 2022. Il a doublé son électorat en dix ans. Et ce n'est pas simplement parce qu'il a convaincu des gens déjà acquis à sa cause, ni uniquement grâce au vote utile. En 2022, 42 % des électeurs de Hamon 2017 ont voté Mélenchon, alors qu'il n'a lui-même conservé que 66 % de son électorat de 2017 ! Il a donc aussi attiré des électeurs qui ne votaient pas pour lui avant ça. Ensuite, il a construit un électorat assez singulier, notamment chez les jeunes, dans les grandes métropoles et dans des quartiers populaires longtemps marqués par l'abstention. En 2022, il arrive en tête chez les moins de 35 ans. Il fait 31 % à Marseille. C'est pas rien. C'est pas seulement faire élire quelques députés en Seine-Saint-Denis. Il s'est constitué une force électorale nationale, avec une géographie, une sociologie, un langage politique et un programme très identifiés.

Et c'est là que je parle de machine de guerre. Il a réussi à construire une organisation et une dynamique électorale durables autour d'un projet politique cohérent, au milieu de l'effondrement des partis qui structuraient traditionnellement la gauche. Sur les 30 % de l'ensemble de la gauche, je te rejoins... c'est un problème. Mais je ne vois pas bien pourquoi Mélenchon en serait le principal responsable. En 2012, la gauche a gagné. En 2017, après cinq ans de Hollande, le candidat socialiste fait 6 %. L'effondrement du PS, la droitisation d'une partie de l'électorat et la progression du RN sont des phénomènes qui dépassent largement Méluche. Il a capté une grande partie de la gauche disponible, c'est vrai. Mais sans lui, est-ce qu'on aurait une gauche à 40 % ? J'en doute. Et si Hamon s'était retiré, Mélenchon serait passé devant Le Pen, qualifié au second tour, ça aurait fait un bien fou à toute la société (Macron aurait tout de même gagné, bien sûr).

Surtout, il y a les législatives. En 2022, il joue un rôle déterminant dans la constitution de la NUPES. En 2024, après la dissolution, la gauche réussit à se rassembler en quelques jours sous la bannière NFP et obtient 180 députés. Evidemment, ce résultat appartient à toute la coalition, et le barrage républicain y a contribué. Mais on peut pas dire que cette stratégie ne produit aucun résultat. Sans ces alliances, la représentation parlementaire de la gauche aurait été beaucoup plus faible.

Sur les sondages d'opinions favorables, t'as raison de souligner la chute entre 2017 et aujourd'hui. Mais comparer ses 68 % de bonnes opinions d'avril 2017, au sommet d'une campagne exceptionnelle, à son niveau actuel revient à comparer mon physique à 20 et à 47 ans. Pour moi, il reste aujourd'hui l'un des seuls candidats susceptibles de se qualifier au second tour, dans une situation politique où beaucoup de dirigeants ont disparu et où les partis traditionnels ont perdu une large partie de leur électorat.

Sur l'antisémitisme, la défiance d'une grande partie des juifs envers LFI est documentée. J'en connais quelques-uns et ils sont sincèrement heurtés, ok. Il y a eu des paroles et des attitudes de Mélenchon que je trouve nazes, mais jamais antisémites, faut pas pousser. Mais bon, allez, je peux l'entendre. Mais il ne faut pas être dupe non plus de l'antisémitisme du RN, beaucoup plus structurel, conscientisé, dissimulé. Et passer de ce constat à l'idée que sa stratégie serait directement responsable de la progression du RN, c'est franchir un cap dans le zef total. Le RN progresse depuis des décennies, avec des déterminants politiques, sociaux économiques et culturels multiples. Et le sentiment de protection que certains juifs peuvent désormais lui attribuer ne suffit pas à établir que Mélenchon serait la cause de ce vote.

Et un truc que les sondages ne mesurent pas, c'est le contenu politique. Je suis Mélenchon depuis longtemps, ça ne m'a pas empêché de décrocher à plusieurs reprises. Mais je continue à trouver dans son programme une ambition sociale, écologique et institutionnelle que je ne retrouve pas ailleurs avec la même cohérence. On peut discuter de sa faisabilité, de ses excès, de ses contradictions. Voire penser que c'est du flan total. Honnêtement je respecte les idées de tout le monde. Mais c'est pas seulement une entreprise de fidélisation électorale. Je dis pas qu'il a trouvé une stratégie gagnante. Je dis qu'il a réussi à construire une force politique considérable dans un pays où la gauche recule structurellement depuis quinze ans. C'est différent.



Le vote RN a été considérablement renforcé par le quinquennat Hollande et ce qu'il a fait d'une gauche au pouvoir, puis par les 10 ans de macronisme. La reprise des idées d'extrême droite, la fenêtre d'Overton dans tous les médias, la fin du barrage républicain, la diabolisation de LFI par TOUTE la classe politique, la dédiabolisation du FN malgré tout ce que l'on sait de leur dissimulation sur tous les sujets... c'est surtout ça la cause du mal, pour moi.

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I think we're gonna need a helmet.

Castorp et Billy, il y a un truc qui me frappe dans votre raisonnement.

D'un côté, vous considérez que le programme de Mélenchon est économiquement irréalisable, que la France est soumise à des contraintes internationales considérables et qu'on risquerait de se retrouver dans une situation cata en faisant n'importe quoi. De l'autre, vous êtes prêts à voter Le Pen, comme si son programme était, lui, une démonstration de sérieux économique et de réalisme géopolitique. Mais enfin, d'où sort cette certitude ?

Je suis le premier à reconnaître que le programme de Mélenchon pose des questions de financement. Les hypothèses sur la croissance, les recettes fiscales, la capacité à emprunter et les conséquences sur l'investissement privé méritent le débat. La France est endettée, appartient à l'UE et ne peut agir comme si elle était seule au monde. Mais l'institut Montaigne, qui n'est pas un repaire d'insoumis, chiffrait en 2022 le programme de Le Pen comme susceptible d'accroître le déficit public d'environ 102 milliards d'euros par an. Donc pourquoi le premier serait une utopie délirante, quand le second constituerait une alternative raisonnable ?

Quant à cette histoire de gâteau mondial qui rétrécit, ça mérite une nuance. Le FMI prévoit une croissance mondiale de 3 % en 2026. La concurrence internationale est puissante, les ressources limitées, les contraintes environnementales réelles. L'économie mondiale n'est pas une quantité fixe de richesse que les nations se disputeraient mécaniquement. C'est précisément tout l'enjeu des politiques d'investissement et d'innovation, de productivité et de redistribution. Dans le programme de LFI, tout n'est pas à prendre ou à laisser en bloc. Qu'est-ce qui est irréalisable par nature dans le développement des services publics, la planification écologique, la réindustrialisation, la progressivité de l'impôt, la rénovation des logements ou la réforme des institutions ? Ce sont des choix politiques dont les modalités et le financement doivent être discutés, pas des impossibilités physiques.

Sur l'histoire du FN, je vous rejoins en partie. Il est absurde de considérer tous les électeurs RN comme des nazillons par filiation. Et le fait que des dirigeants communistes français aient soutenu des dictatures, notamment l'intervention soviétique en Hongrie en 56, est un fait historique condamnable. Mais les origines du FN ne sont pas une invention de ses adversaires. Pierre Bousquet a participé à sa fondation en 72 et en a déposé les statuts, ilavait appartenu à la Waffen-SS. François Brigneau avait été milicien. Ce sont des faits, pas des insultes. Qu'on considère que le parti a profondément changé depuis, très bien. Mon cul sur la commode, mais ok. Pour autant, pourquoi faudrait-il faire comme si cette histoire n'avait jamais existé ?

Mais allez, je suis ok pour juger le RN sur ce qu'il propose aujourd'hui. C'est quoi ? La priorité nationale dans l'accès au logement social, aux prestations, des restrictions différenciées selon la nationalité, une modification de la Constitution pour rendre possibles certaines mesures. En janvier 2024, les députés RN ont déposé une proposition de loi constitutionnelle visant à permettre d'écarter des règles internationales et européennes contraires à leurs objectifs. Ce ne sont pas des fantasmes de militants antifascistes, ça. Ce sont leurs textes. On peut tout à fait souhaiter une politique migratoire plus restrictive sans adhérer à la priorité nationale. C'est pas un détail du programme RN, c'est tout son ADN.

Le vieux n'est pas irréprochable. Son tempérament, sa verticalité, certaines de ses déclarations, son rapport à la contradiction et même les pratiques internes de LFI peuvent inquiéter. Je partage certaines critiques. Mais de là à le qualifier de dictateur en puissance, il faut quand même apporter quelques éléments sérieux. Son programme propose une assemblée constituante, une VIème République, davantage de pouvoirs au Parlement, la proportionnelle et une limitation des pouvoirs présidentiels. On peut discuter de la sincérité de ces intentions, de leurs modalités ou de leurs contradictions avec son tempérament personnel. Mais ce sont les propositions écrites. Elles vont dans le sens d'un pouvoir exécutif moins concentré.

Et c'est là que je trouve votre comparaison problématique. Vous prêtez à Mélenchon des intentions dictatoriales sur la base de son caractère et de votre défiance personnelle, tout en relativisant des propositions parfaitement explicites du RN qui touchent aux garanties juridiques et à l'égalité de traitement. C'est abusé, non ? Je vous demande pas d'aimer le vieux, ni de voter pour lui. Je me suis moi-même abstenu de voter Macron en 2022 pour faire barrage, j'aurais pu voter blanc si je m'étais bougé. Je sais très bien ce que signifie ne pas vouloir choisir entre deux candidats. Mais je trouve ça assez vertigineux que vous en soyez arrivés à considérer Le Pen comme un moindre mal évident face à Mélenchon. Si vous êtes prêts à voter RN pour faire barrage à Mélenchon, vous faites un choix politique qui dépasse largement votre désaccord avec lui, non ? Vous acceptez de donner le pouvoir à un parti dont la priorité nationale et la remise en cause de certaines garanties constituent des objectifs revendiqués. Le RN ne deviendra jamais plus démocratique, ni plus crédible économiquement simplement parce que Mélenchon vous exaspère.

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Mais non, pas du tout.
Le programme du RN est catastrophique, avec des chiffres bricolés de partout, des promesses irréalisables, etc.

Mais contrairement à celui de Mélenchon, il ne nie pas une réalité fondamentale : que la France a besoin de pouvoir emprunter sur les marchés pour pouvoir se financer. Que le déficit, que la dette, ce sont pas que des abstractions, mais à la fois un poids direct sur notre capacité à exister en tant que nation, et également un mal nécessaire pour pouvoir continuer à assurer nos services publics et à être crédible au yeux du reste du monde.

Par contre, le programme de Mélenchon, lui, il est très clair : dès son arrivée au pouvoir, il veut dégager le gouverneur de la Banque de France et partir au clash avec la BCE pour annuler une partie de la dette française. Et ça, c'est la fin de l'UE. Et sans doute un défaut sur notre dette.

Mélenchon m'exaspère, mais ce n'est pas lui le problème, fondamentalement. C'est son programme économique, qui est complètement déconnecté du réel.

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C'est le jeu du rapport de force...qui fait partie de l'identité de la gauche

Et tu crois qu'il est en notre faveur, le rapport de force ?

La France, dans un monde 8 milliards d'humains, c'est un petit pays. Qui n'a pas de ressources naturelles. Qui ne produit pas grand chose d'utile. Mais qui pense encore qu'il est une grande nation qui mérite de vivre mieux que, je sais pas, au hasard, le Bangladesh.

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Le vote RN se renforce d'abord par l'immigration constante, qui est de moins en moins tolérée à la fois par la situation économique dégradée (dont les services publics), un sentiment de perte de contrôle (camps de migrants et OQTF non-appliquées) et sa globalisation (la tolérance envers les ressortissants d'anciennes colonies francophones à mettre en perspective avec, par exemple, des Pakistanais, des Géorgiens ou Colombiens).

Sinon, Mélenchon est bien gentil mais il ne gagnera jamais en crédibilité à mes yeux tant qu'il ne fera pas l'aggiornamento Mitterrand (et il ne le fera jamais). Sa défense de Mitterrand encore lors de son entretien face à Lenglet, c'est hypocrisie et manipulation.

La NUPES, j'ai souvenir que c'est d'abord Ruffin qui a appelé à une union (bon, ça mange pas de pain d'être le premier à se mettre devant une caméra) et le front républicain (Philippe soutenant un communiste par exemple) a joué à fond , donc Mélenchon a eu un rôle évidemment incontournable mais largement à relativiser.

Sinon, un 2nd tour M/LP, je vote blanc.
Je ne vote pas pour des jacobins convaincus, par essence totalitaire. Et dont la tradition incontournable explique largement la faiblesse démocratique et la politique policière française, seule réelle exception culturelle.
Et c'est la contradiction fondamentale de Mélenchon et LFI face à leur soit-disante volonté de démocratisation du système français.
Tu ne peux pas être jacobin et démocrate.

Et si LP peut se la jouer à couvert (encore qu'elle même semble relativement libérale, en tout cas essentiellement dédiée à faire grossir sa PME, derrière c'est autre chose et je ne suis pas impatient de découvrir de nouvelles personnalités du RN aux affaires), il n'y a encore que Mélenchon qui en appelle clairement à la rengaine d'un Homme Nouveau, dénominateur commun des totalitarismes (sans parler de ces déclarations plus ou moins récentes autour des nécessités d'état d'urgence, de pleins pouvoirs, de contestations).

Reste un programme de gauche libérale keynésienne classique en effet particulièrement bien compilé (essentiellement à partir de travaux des communistes post-89 et des Verts) qui ne justifie absolument pas la diabolisation dont on accuse LFI.
Maintenant, comme disait l'autre, les promesses n'engagent que ceux qui les croient. Et si c'est "carré", ça fera d'autant plus mal quand il sera mis à l'envers.

Restera Macron comme le président le plus détestable, avec Mitterrand, par ses renoncements autant que trahison.

Mélenchon, Le Pen, c'est l'écume d'un État qui a renoncé à tout, sauf au Trésor Public.

Ce sera probablement vote blanc pour ma part.
La grande inconnue reste les législatives derrière.

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En tant que grande puissance économique mondiale, oui un peu plus que d'autre