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MessagePosté: 10 Mai 2011, 17:35 
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tape dans ses mains sur La Compagnie créole
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Z a écrit:
Sinon rien à voir... on y fait jamais attention, mais ce Scorsese est sans doute l'un des films les plus justes sur le phénomène protéiforme des tueurs en série (en l'occurrence ici, spécifiquement les tueurs de masse). Après avoir fait un milliard de recherches sur le sujet, je pense que c'est l'un des deux-trois films sur le sujet (énormément traité au cinéma, mais souvent de façon peu crédible et axée sur le spectaculaire) qui trouvent une résonance avec la réalité.

:)

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MessagePosté: 10 Mai 2011, 21:02 
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Z a écrit:
Sinon rien à voir... on y fait jamais attention, mais ce Scorsese est sans doute l'un des films les plus justes sur le phénomène protéiforme des tueurs en série (en l'occurrence ici, spécifiquement les tueurs de masse). Après avoir fait un milliard de recherches sur le sujet, je pense que c'est l'un des deux-trois films sur le sujet (énormément traité au cinéma, mais souvent de façon peu crédible et axée sur le spectaculaire) qui trouvent une résonance avec la réalité.


C'est quoi les deux autres pour toi?


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MessagePosté: 11 Mai 2011, 00:21 
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Gerry a écrit:
C'est quoi les deux autres pour toi?


Six Pack et The Watcher.

Henry, portrait d'un serial killer de McNaughton, sûr. En troisième je dirais Psychose, dont la construction est génialement pensée (l'abandon du personnage principal qui évolue dans une intrigue et échoue chez le tueur) et la psychologie assez fouillée pour l'époque.

Avec ces trois là on a déjà un portrait assez complet (et complémentaire) de la figure du serial killer.

Après, question profilage, j'aime beaucoup Manhunter de Mann ou Le Silence des Agneaux, même si Lecter est hors norme et s'apparente davantage à Dracula. Dans le Demme, Buffalo Bill est très bon, et le film très réaliste. J'adore ces deux films malgré l'outrance de Lecter (que j'apprécie néanmoins, aussi bien Cox que Hopkins d'ailleurs). Zodiac est excellent aussi, même si on reste loin du tueur.

Y a de bonnes choses aussi dans L'Etrangleur de Boston, Le Voyeur, ou même dans le modus operandi d'un C'est arrivé près de chez vous malgré la comédie. J'adore les trois.

Enfin, il y a des films géniaux ou inégaux qui méritent le détour d'un pur aspect cinématographique, même s'ils échouent (en partie) à représenter la réalité (parce que prisonniers d'un genre peut-être) : Se7en bien sûr, mais aussi Tueurs nés, Massacre à la tronçonneuse, Tesis ou Halloween. Cinq films que j'adore là aussi.

On peut picorer dans les films selon son niveau d'exigence (Blink, Copycat, Frenzy, Jennifer 8, Monster, Pulsions, Phone Game...). Des films qui ont des qualités mais qui à un moment préfèrent partir dans la surenchère (et dont les réalisateurs maîtrisent moins les codes qu'un Fincher/Andrew Kevin Walker).

Faut que je revoie Rampage dans une bonne copie aussi. Et d'autres : La Nuit du chasseur, M le Maudit et Ténèbres d'Argento. Très bon souvenir des quatre, mais je préfère les revoir. Summer of Sam par exemple est un Spike Lee que j'adore, mais il est complètement foiré vis à vis de la représentation du tueur.

Sinon c'est la fête, chacun peut voir dans Scream, Le Parfum ou Fantômes contre fantômes des trucs dignes d'intérêt de ce point de vue. Je pense que leur force est ailleurs, mais pourquoi pas...

Pas encore vu Chopper et Le Couperet. Bref y en a milliard et j'ai plus que répondu à ta question...

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MessagePosté: 11 Mai 2011, 08:26 
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Z a écrit:
Gerry a écrit:

Y a de bonnes choses aussi dans L'Etrangleur de Boston,.


Si ce n'est pas déjà fait, tente "L'etrangleur de rilington place" du même réal, avec Richard Attenborough et John Hurt, c'est très bon.


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MessagePosté: 11 Mai 2011, 08:33 
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Et Schizophrenia, non ?


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MessagePosté: 11 Mai 2011, 08:56 
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Z a écrit:
la psychologie assez fouillée pour l'époque.


Comment ça "pour l'époque" ?

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MessagePosté: 11 Mai 2011, 09:04 
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Z a écrit:
Je n'ai pas tout à fait la même lecture. D'une part, Travis est clairement croqué sur ses défauts (raciste, élitiste et tout ce qu'on a dit plus haut) plutôt que sur ses rares qualités (envie de bien faire, altruiste). Donc il est logique qu'il apparaisse plutôt antipathique (même si comme Marlo, cela ne m'empêche pas de m'identifier en partie à lui : surtout, je suis ravi de NE PAS être lui). Pour autant, il est assez anonyme, c'est surtout ça le problème. Ensuite, je ne crois pas non plus qu'il aspire à avoir femme et enfants. C'est un désir qu'il lui est plutôt étranger (il voit ce qui se fait dans la rue, à la télévision), alors il essaie, il se force. Puis il abandonne. Ça le soulage autant que ça le frustre, l'histoire de la bourgeoise. Cette fille qui d'ailleurs, observée du point de vue de Travis, paraît étrangement superficielle... alors que dans un autre contexte elle aurait tout de la femme idéale (jolie, cultivée, drôle, engagée). Et enfin, je ne suis pas d'accord sur les traces d'humanité que tu relèves jusqu'à sa confession ratée au collègue taxi, et qui disparaîtraient ensuite. Au contraire, je crois que toute son humanité explose dans la seconde partie, alors qu'il a passé la première heure à se contenir, se conformer, se comparer, se fondre dans la masse.


Son humanité ou sa vraie nature, cela dépend des mots qu'on utilise, on est d'accord sur le fait qu'il a passé la première partie à essayer et à échouer. La vision que j'ai, c'est que cette confession dans la rue, à un collègue qui ne comprend pas ce que Travis veut lui dire et Travis qui n'arrive pas à lui expliquer, c'est le moment où tout bascule et c'est à partir de ce moment là qu'il devient, pour moi, psychopathe, dingue et antipathique (la scène où il dégoise son racisme au politicien vient après, de même que la scènes où il casse sa télé sans parler du miroir, etc). Quand j'ai vu le film, assez jeune, je l'ai ressenti comme tel et le revoir tout en connaissant la fin n'a pas forcément influencé ma première perception du film

Citation:
Cette fille qui d'ailleurs, observée du point de vue de Travis, paraît étrangement superficielle


Moi j'ai l'impression qu'il y a, dans le regard que Scorsese et de Niro portent sur Shepherd, quelque chose qui relève de la pure fascination - comme si c'était elle, la femme à la fenêtre.


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MessagePosté: 11 Mai 2011, 10:03 
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Z a écrit:
Gerry a écrit:
C'est quoi les deux autres pour toi?


Six Pack et The Watcher.

Henry, portrait d'un serial killer de McNaughton, sûr. En troisième je dirais Psychose, dont la construction est génialement pensée (l'abandon du personnage principal qui évolue dans une intrigue et échoue chez le tueur) et la psychologie assez fouillée pour l'époque.

Avec ces trois là on a déjà un portrait assez complet (et complémentaire) de la figure du serial killer.

Après, question profilage, j'aime beaucoup Manhunter de Mann ou Le Silence des Agneaux, même si Lecter est hors norme et s'apparente davantage à Dracula. Dans le Demme, Buffalo Bill est très bon, et le film très réaliste. J'adore ces deux films malgré l'outrance de Lecter (que j'apprécie néanmoins, aussi bien Cox que Hopkins d'ailleurs). Zodiac est excellent aussi, même si on reste loin du tueur.

Y a de bonnes choses aussi dans L'Etrangleur de Boston, Le Voyeur, ou même dans le modus operandi d'un C'est arrivé près de chez vous malgré la comédie. J'adore les trois.

Enfin, il y a des films géniaux ou inégaux qui méritent le détour d'un pur aspect cinématographique, même s'ils échouent (en partie) à représenter la réalité (parce que prisonniers d'un genre peut-être) : Se7en bien sûr, mais aussi Tueurs nés, Massacre à la tronçonneuse, Tesis ou Halloween. Cinq films que j'adore là aussi.

On peut picorer dans les films selon son niveau d'exigence (Blink, Copycat, Frenzy, Jennifer 8, Monster, Pulsions, Phone Game...). Des films qui ont des qualités mais qui à un moment préfèrent partir dans la surenchère (et dont les réalisateurs maîtrisent moins les codes qu'un Fincher/Andrew Kevin Walker).

Faut que je revoie Rampage dans une bonne copie aussi. Et d'autres : La Nuit du chasseur, M le Maudit et Ténèbres d'Argento. Très bon souvenir des quatre, mais je préfère les revoir. Summer of Sam par exemple est un Spike Lee que j'adore, mais il est complètement foiré vis à vis de la représentation du tueur.

Sinon c'est la fête, chacun peut voir dans Scream, Le Parfum ou Fantômes contre fantômes des trucs dignes d'intérêt de ce point de vue. Je pense que leur force est ailleurs, mais pourquoi pas...

Pas encore vu Chopper et Le Couperet. Bref y en a milliard et j'ai plus que répondu à ta question...


All right.
Tu as vu Clean, Shaven?
Ca vaut le coup, même si c'est plus le portrait d'un détraqué que d'un "véritable" tueur en série.
Et j'ajouterai aussi Badlands...


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MessagePosté: 11 Mai 2011, 11:31 
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Tetsuo a écrit:
Z a écrit:
la psychologie assez fouillée pour l'époque.


Comment ça "pour l'époque" ?


Pour ce que l'on savait du phénomène dans les années 50 (le profilage est né dans les années 80, et avec, la réalisation des différents archétypes de criminels).

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MessagePosté: 11 Mai 2011, 11:34 
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Delmore a écrit:
Moi j'ai l'impression qu'il y a, dans le regard que Scorsese et de Niro portent sur Shepherd, quelque chose qui relève de la pure fascination - comme si c'était elle, la femme à la fenêtre.


Ah oui carrément, c'est très juste.

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MessagePosté: 11 Mai 2011, 11:43 
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Z a écrit:
Delmore a écrit:
Moi j'ai l'impression qu'il y a, dans le regard que Scorsese et de Niro portent sur Shepherd, quelque chose qui relève de la pure fascination - comme si c'était elle, la femme à la fenêtre.


Ah oui carrément, c'est très juste.


D'ailleurs Scorsese apparaît en caméo dans le plan au ralenti où Shepherd entre dans on bureau sur la voix off de De Niro : "they-can-not-touch-her".


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MessagePosté: 11 Mai 2011, 12:00 
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Gerry a écrit:
All right.
Tu as vu Clean, Shaven?
Ca vaut le coup, même si c'est plus le portrait d'un détraqué que d'un "véritable" tueur en série.
Et j'ajouterai aussi Badlands...


J'adore le Kerrigan (comme tous ses films d'ailleurs), en revanche j'ai fait exprès de ne pas citer Badlands, qu'on peut situer entre Tueurs Nés et Bonnie and Clyde. Là aussi trois films que j'adore et où il y a des choses très justes sur la mécanique du meurtre en duo (voilà pourquoi par exemple, malgré ma sympathie pour un La Proie de Valette, faut avouer que cet angle n'est pas très fouillé).

Sinon bien sûr, on pourrait tenter d'être exhaustif, en citant Schizophrenia. C'est un des films préférés de Noé, donc je l'ai vu relativement tôt (après Seul contre tous, que l'on peut citer aussi). Je l'aime beaucoup. C'est hyper vaste comme sous-genre, le film de tueurs en série. Un film comme Assassin(s) avec tous ses défauts, dit quelque chose de fascinant sur le tueur de masse qui un jour va exploser dans une fusillade à l'américaine. Elephant échoue un peu à tirer un portrait-robot efficace des deux tueurs (ils jouent à des jeux violents, ils sont aussi fascinés qu'indifférents à Hitler, il se tripotent sous la douche), mais procure des sensations exemplaires sur la tuerie. J'adore tous ces films qui tentent quelque chose.

L’étrangleur de Rillington Place, j'ai grandi devant (comme tous les Fleischer), et il est dans la parenté de tous les films et téléfilms sur Jack l'éventreur, que j'ai toujours trouvé fascinant, et dont il manque encore LE film sur le sujet. J'ai un bon souvenir d'un téléfilm avec Michael Caine, mais faudrait que je le revoie.

Y en a tellement qu'il y aurait moyen de chacun pondre un Top 10 différent du voisin... pour en revenir au topic, je pense que Taxi Driver est au genre (avec sa spécificité de tueur de masse) ce qu'Incassable est au film de super-héros : un origin story qui ne tombe dans l'action qu'à contre-coeur. Bien sûr, il flirte avec tout un panel du thriller paranoïaque typique de l'ère post-JFK (les Pakula) ou post-Nixon, avec Travis dans un premier temps prêt à tirer sur le sénateur... c'est surtout que peu importe la finalité du personnage (tueur en série, tueur de masse, assassin, suicidaire), Schrader-Scorsese-De Niro se concentrent sur le caractère inadapté de l'individu (apathie, complexes d'infériorité/de supériorité, difficultés à communiquer, incapacité à se fondre dans le moule normatif etc.), et tapent dans le mille de ce qui compose le tronc commun de tous ces types qui, pour une raison ou pour une autre, se mettent à tuer des inconnus.

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MessagePosté: 11 Mai 2011, 16:03 
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Localisation: Brüsel
La fin du film est géniale en ce sens qu'elle est pleinement ouverte, même si de nombreuses analyses ont tenté de la fermer. Pour moi toute la partie après la fusillade (la lettre des parents, la calme à la sortie du café, Betsy qui monte dans le cab les yeux pétillants, l'espèce de classe que Bickle essaie d'avoir quand il arrête le compteur) est un rêve de Bickle sur son lit d'hôpital, voire un délire qu'il a quand il est encore sur le canapé dans l'hôtel pendant que la caméra s'éloigne (génialement) de la scène. Je n'ai jamais pu croire une seule seconde que ces scènes sont "réelles", au même niveau de réalité que celles qui précédent depuis le début du film.

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MessagePosté: 11 Mai 2011, 16:05 
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Vince3d le Belge a écrit:
La fin du film est géniale en ce sens qu'elle est pleinement ouverte, même si de nombreuses analyses ont tenté de la fermer. Pour moi toute la partie après la fusillade (la lettre des parents, la calme à la sortie du café, Betsy qui monte dans le cab les yeux pétillants, l'espèce de classe que Bickle essaie d'avoir quand il arrête le compteur) est un rêve de Bickle sur son lit d'hôpital, voire un délire qu'il a quand il est encore sur le canapé dans l'hôtel pendant que la caméra s'éloigne (génialement) de la scène. Je n'ai jamais pu croire une seule seconde que ces scènes sont "réelles", au même niveau de réalité que celles qui précédent depuis le début du film.


C'est une porte laissée volontairement ouverte, tu as raison. Néanmoins je suis persuadé de leur réalité, et c'est bien ce qui continue de me hanter...

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MessagePosté: 11 Mai 2011, 16:09 
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