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MessagePosté: 17 Sep 2006, 10:26 
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Antichrist
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Ne voir en "Kapo" que son esthétique et non le rapport qu'elle entretient avec le sujet, ne pas reconnaître que son auteur s'est appuyé sur la grammaire du cinéma pour mettre en avant l'horreur du sujet et non le contraire, relève d'un manque de discernement.


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MessagePosté: 17 Sep 2006, 23:05 
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Schtroumpf sodomite
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Karloff a écrit:
Ne voir en "Kapo" que son esthétique et non le rapport qu'elle entretient avec le sujet, ne pas reconnaître que son auteur s'est appuyé sur la grammaire du cinéma pour mettre en avant l'horreur du sujet et non le contraire, relève d'un manque de discernement.


Karloff, tu le fais exprés ou quoi ? C'est justement parce qu'on établi un rapport entre l'esthétique de Kapo et son sujet qu'on le trouve abject. Et puis c'est quoi la "grammaire" du cinéma, d'abord ?


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MessagePosté: 17 Sep 2006, 23:41 
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Karloff a écrit:
Ne voir en "Kapo" que son esthétique et non le rapport qu'elle entretient avec le sujet, ne pas reconnaître que son auteur s'est appuyé sur la grammaire du cinéma pour mettre en avant l'horreur du sujet et non le contraire, relève d'un manque de discernement.


Cette jolie paraphrase paraîtrait plus pertinente si tu argumentais en quoi ce travelling serait une expression réfléchie et appropriée de l'horreur des camps, au même titre de la décomposition de la forme dans "Guernica" en est une de l'horreur de l'événement. Quand bien même il y aurait une "grammaire du cinéma" (expression galvaudée entre toutes), encore faudrait-il savoir la pratiquer à bon escient.

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MessagePosté: 17 Sep 2006, 23:57 
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Tetsuo a écrit:
En ce qui concerne Munich, je trouve pas ça si évident et lisible, il y a pas mal de chose qui me gène, comme le fait que le seul palestinien qui ait la parole dans le film soit un terroriste, du genre : "c'est peut-être beau ce qu'il dit, n'empêche que c'est un terroriste".


C'est quand même dommage de perdre toute crédibilité en une phrase...

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MessagePosté: 18 Sep 2006, 00:03 
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Schtroumpf sodomite
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The Scythe-Meister a écrit:
Tetsuo a écrit:
En ce qui concerne Munich, je trouve pas ça si évident et lisible, il y a pas mal de chose qui me gène, comme le fait que le seul palestinien qui ait la parole dans le film soit un terroriste, du genre : "c'est peut-être beau ce qu'il dit, n'empêche que c'est un terroriste".


C'est quand même dommage de perdre toute crédibilité en une phrase...


Ca veut dire quoi ça ?


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MessagePosté: 18 Sep 2006, 00:06 
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Antichrist
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Citation:
Cette jolie paraphrase paraîtrait plus pertinente si tu argumentais en quoi ce travelling serait une expression réfléchie et appropriée de l'horreur des camps, au même titre de la décomposition de la forme dans "Guernica" en est une de l'horreur de l'événement. Quand bien même il y aurait une "grammaire du cinéma" (expression galvaudée entre toutes), encore faudrait-il savoir la pratiquer à bon escient.


Je voulais juste essayer de démontrer la subjectivité absolue de votre jugement.[/quote]


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MessagePosté: 18 Sep 2006, 00:13 
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Tetsuo a écrit:
Ca veut dire quoi ça ?


Hum rien de plus que ce que j'ai écrit. Je trouve qu'interpréter ce point de Munich de cette façon c'est passer à 15000 kilomètres du film et de ce qu'il faut comprendre à ce moment là, et s'enfoncer dans des préjugés qui ne peuvent s'accorder avec le film lui-même. D'une manière générale, je trouve que tu es plein de bonnes intentions morales et réflexives, mais qu'elles tombent toujours à plat parce que tu les poses comme inaltérables avant même de les confonter aux films. Je trouve donc toutes tes interprétations faussées à priori.
Après quand tu dis que tu te rends compte que l'autre ne va jamais voir les choses comme toi... je trouve ca un peu gonflé, surtout dans la manière dont c'est tourné.

Et puis l'esthétisation ca n'existe pas dans le vocabulaire de l'esthétique.

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MessagePosté: 18 Sep 2006, 00:35 
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Antichrist
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Citation:
Et puis l'esthétisation ca n'existe pas dans le vocabulaire de l'esthétique.


On voit bien ce que ça veut dire quand même.


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MessagePosté: 18 Sep 2006, 00:50 
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Karloff a écrit:
On voit bien ce que ça veut dire quand même.


"On voit bien ce que ca veut dire" c'est généralement très insuffisant si on veut discuter sérieusement... Quelle est cette chose là, "esthétisant" (ou "esthétisation"). Un jugement? Un concept? Il se situe à quel niveau? Et surtout : est-ce que ca a réellement un sens?
Quand Tetsuo écrit "Le style c'est l'identité de l'auteur, ce par quoi il s'exprime. L'esthétisation, c'est le style pour le style, ou du style sans expression si tu préfères, vouloir faire beau pour faire beau, sans que derrière il y ait quoique ce soit." Déjà il y a une impossibilité : si le style est l'identité de l'auteur, tout auteur a un style, on ne peut donc pas faire "du style pour le style" puisqu'on est toujours déjà dans le style. Après, que signifie "expression"? Quel est ce "derrière la beauté"? C'est quoi une beauté sans expression? Un style sans expression? Si le style est la manière de s'exprimer d'un auteur (et non pas "ce par quoi il s'exprime", qui sont les moyens ou la technique), comment peut-il exprimer "rien"? Il y a là des restes de distinction forme/fond, qui parait être une évidence à première vue et qui pourtant pose toujours des problèmes.

Pareil pour la définition du dictionnaire ("Qui donne une place exclusive à la beauté formelle") : qu'est-ce que la beauté formelle? A quel moment on peut décider que cette place est "exclusive"? Si c'est dans les intentions de l'auteur, alors Tetsuo ne peut qualifier aucun film d'esthétisant puisqu'il les juge insignifiantes... Si c'est dans le film lui-même, on doit définir des critères d'"exclusivité" et ca devient très compliqué...

Donc ouais on voit bien ce que ca veut dire, mais il faut aussi voir les problèmes que ca pose derrière... En éclaircissant les mots qu'on utilise, on se rend souvent compte qu'on pose au départ de faux problèmes - le premier étant dans ce cas la morale, concept que je pense tout les participants à ce fil prennent selon un sens différent.

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MessagePosté: 21 Sep 2006, 11:49 
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Schtroumpf sodomite
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The Scythe-Meister a écrit:
Je trouve qu'interpréter ce point de Munich de cette façon c'est passer à 15000 kilomètres du film et de ce qu'il faut comprendre à ce moment là, et s'enfoncer dans des préjugés qui ne peuvent s'accorder avec le film lui-même.


En quoi est-ce un préjugé ? Et que fallait-il donc comprendre, s'il y avait, comme tu sembles le prétendre, un sens pré-définis ?

The Scythe-Meister a écrit:
D'une manière générale, je trouve que tu es plein de bonnes intentions morales et réflexives, mais qu'elles tombent toujours à plat parce que tu les poses comme inaltérables avant même de les confonter aux films. Je trouve donc toutes tes interprétations faussées à priori.


Comment pourrais-je les poser comme inaltérables avant de les confronter aux films alors que ce sont les films eux-même qui me suscitent ces interrogations morales et réflexives ?

The Scythe-Meister a écrit:
Après quand tu dis que tu te rends compte que l'autre ne va jamais voir les choses comme toi... je trouve ca un peu gonflé, surtout dans la manière dont c'est tourné.


Pareil : Pourquoi ?
Je n'ai fait qu'exprimer mon ressenti et j'ai l'impression que tu interprétes ça comme une conclusion réflexive.

The Scythe-Meister a écrit:
Et puis l'esthétisation ca n'existe pas dans le vocabulaire de l'esthétique.


Ca je m'en tape un peu. Appelons ça un néologisme...

The Scythe-Meister a écrit:
"On voit bien ce que ca veut dire" c'est généralement très insuffisant si on veut discuter sérieusement... Quelle est cette chose là, "esthétisant" (ou "esthétisation"). Un jugement? Un concept? Il se situe à quel niveau? Et surtout : est-ce que ca a réellement un sens?


Si tu pars sur ce genre de débat on peut alors tout remettre en cause. Qu'est-ce que l'esthétique ? Qu'est-ce que l'art ? etc...

The Scythe-Meister a écrit:
Quand Tetsuo écrit "Le style c'est l'identité de l'auteur, ce par quoi il s'exprime. L'esthétisation, c'est le style pour le style, ou du style sans expression si tu préfères, vouloir faire beau pour faire beau, sans que derrière il y ait quoique ce soit." Déjà il y a une impossibilité : si le style est l'identité de l'auteur, tout auteur a un style, on ne peut donc pas faire "du style pour le style" puisqu'on est toujours déjà dans le style.


Effectivement. Je me suis mal exprimé alors, ou plutôt c'est un point qui mérite d'être développé. J'aurais du dire "tenter de faire du style, pour avoir du style". En gros l'esthétisation c'est tenter d'apporter une personnalité à l'oeuvre derrière des moyens artificiels et sans sincérité. Est-ce plus clair ?

The Scythe-Meister a écrit:
Après, que signifie "expression"? Quel est ce "derrière la beauté"? C'est quoi une beauté sans expression? Un style sans expression?


Ma fois, j'ai toujours considéré l'art comme étant une forme d'expression. Quand une oeuvre n'exprime rien, qu'elle n'est qu'un étalage de forme dont la beauté plastique dissimule un grand vide expressif, c'est là que je la qualifie d'esthétisante.

The Scythe-Meister a écrit:
Si le style est la manière de s'exprimer d'un auteur (et non pas "ce par quoi il s'exprime", qui sont les moyens ou la technique), comment peut-il exprimer "rien"? Il y a là des restes de distinction forme/fond, qui parait être une évidence à première vue et qui pourtant pose toujours des problèmes.


Je ne pense pas que l'auteur s'exprime par "les moyens et la technique" (ce qui veut un peu tout et rien dire) mais bien par le style (qui pourrait s'assimiler aux "moyens et à la technique" en fonction de ce qu'on entend par là...). Ca me gène un peu de dire que le style est une "manière", qui pourrait se traduire par "un moyen parmis tant d'autres", ça laisserai supposer qu'il est remplaçable, donc secondaire, et qu'une oeuvre pourrait aboutir à la même finalité si elle avait été exécutée par un autre. Et là je ne suis évidement pas du tout d'accord...
Quand au "restes de distinctions forme/fond" j'aimerai que tu développes un peu s'il-te-plait, car je ne vois pas à quoi tu fais allusion.

The Scythe-Meister a écrit:
Pareil pour la définition du dictionnaire ("Qui donne une place exclusive à la beauté formelle") : qu'est-ce que la beauté formelle?


Il me semble que c'est assez clair : une beauté plastique qui ne concernerait que la forme, qui serait sans fond...

The Scythe-Meister a écrit:
A quel moment on peut décider que cette place est "exclusive"?


Quand ça n'exprime rien.

The Scythe-Meister a écrit:
Si c'est dans les intentions de l'auteur, alors Tetsuo ne peut qualifier aucun film d'esthétisant puisqu'il les juge insignifiantes... Si c'est dans le film lui-même, on doit définir des critères d'"exclusivité" et ca devient très compliqué...


Ca, ça m'énerve ! C'est toujours la même chose quand on tente de formuler un jugement esthétique, je tombe systématiquement sur les mêmes objections vaines : "comment peux-tu dire ça ? sur quel critères te bases-tu ? de quel droit ? etc..." A ce moment là arrétons de débattre si c'est impossible ou trés compliqué !
Moi je tente d'apporter mes réflexions mais aussi des interrogations sur ce sujet précis. Je ne pense pas qu'il faille définir des "critères" mais juger au cas par cas chaque oeuvre et voir si, oui ou non, elles expriment quelque chose. Dire que c'est compliqué c'est loin d'être un argument...

The Scythe-Meister a écrit:
Donc ouais on voit bien ce que ca veut dire, mais il faut aussi voir les problèmes que ca pose derrière... En éclaircissant les mots qu'on utilise, on se rend souvent compte qu'on pose au départ de faux problèmes - le premier étant dans ce cas la morale, concept que je pense tout les participants à ce fil prennent selon un sens différent.


Tu parles un peu comme si tu venais de nous prouver (enfin à moi surtout) que nous utilisions des mots sans vraiment avoir réfléchi à leur sens, ce qui est naturellement faux (enfin en ce qui me concerne) et qu'on pourrait te reprocher à ton tour (le passage sur le "style/manière" et "la technique et les moyens"). Et c'est un peu facile (et trés présomptueux) d'arriver en donneur de leçon et de nous dire que nous débattons dans le vent parce que nous ne donnons pas le même sens aux mots. Et je ne pense même pas que ce soit vrai. Je crois que nos divergences viennent de nos différentes conceptions de l'art et de notre manière de l'appréhender (cf. la partie sur "l'esthétisation" dans la Guernica).


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 Sujet du message: Re: De la morale au cinéma
MessagePosté: 02 Mar 2014, 12:40 
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Antichrist
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En tout cas, ce débat était intéressant. Surtout à la mort de Resnais en fait.


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