Forum de FilmDeCulte

Histoire de prolonger la discussion trois articles intéressants, sur le fameux traveilling de Kapo.

http://aaablog.typepad.com/weblog/2006/04/lhritage_de_lab.html

http://inisfree.hautetfort.com/archive/2006/08/15/piece-a-convictions.html



Une interview de Noé que je trouve très très juste.


@ Ton personnage est obsédé par la morale. Qu'est-ce que ce mot signifie pour toi en tant qu'homme et en tant que cinéaste ?

La morale, c'est un terme tellement galvaudé qu'on ne sait plus ce que cela veut dire. C'est très catholique de parler de morale, très occidental aussi. A propos de Kapo (1960) de Gillo Pontecorvo, qui ensuite a réalisé ce chef-d'oeuvre qu'est La Bataille d'Alger, Jacques Rivette a écrit dans les Cahiers du cinéma que le film était abject, sans morale. J'ai vu le film. Quelqu'un essaie de s'échapper d'un camp de concentration et meurt dans les barbelés. Il y a un travelling sur sa main ­ effectivement, ça fait joli ­ et une musique derrière qui accentue le côté dramatique, le genre d'effet que l'on voit aujourd'hui dans Titanic ou Il faut sauver le soldat Ryan. Je pense que s'il s'est indigné contre le film, c'est pour d'autres raisons : un Italien qui fait un film sur une petite Juive française qui devient kapo pour survivre dans les camps, avec l'idée de rédemption à la fin... Le film avait eu un effet négatif sur pas mal de gens, mais essentiellement en France, de même que pour La Bataille d'Alger.


@ Mais pour Rivette, le film n'était qu'un prétexte pour dénoncer une certaine façon de filmer la violence ou la guerre, que l'on retrouve en effet plus tard dans Il faut sauver le soldat Ryan, par exemple.

Ce que tu peux reprocher au film de Spielberg, c'est son discours pro-américain un peu manichéen. Même si le début est magnifique, on entre ensuite dans une narration très traditionnelle. Pour Kapo, il n'y avait pas de quoi s'indigner. C'est un film frontal, alors que le cinéma est peuplé de films beaucoup plus fourbes. A cause du scandale provoqué par le film de Pontecorvo, soi- disant le plus immoral de tous les temps, je voulais mettre la musique de Kapo à la fin de Seul contre tous, mais j'ai dû y renoncer pour des problèmes de droits ! Je ne vois pas pourquoi on peut s'indigner du travelling de Kapo et pas de la musique au piano de Nuit et brouillard.


@ Mais Nuit et brouillard d'Alain Resnais n'est pas une fiction.

Oui, mais il y a un artifice maniériste. Si tu décides de traiter d'un sujet grave, est-ce que tu dois clouer ta caméra au sol et n'utiliser aucun artifice ? Je crois qu'à partir du moment où tu fais un film, tu t'exprimes par les mouvements de caméra, les choix des éclairages, l'exposition de l'image. Il ne s'agit pas de morale mais de point de vue. Un cinéaste retransmet dans son film, plus ou moins bien, sa perception émotionnelle du monde. La perception de Pontecorvo sur les camps n'était pas la même que Rivette, qui n'a d'ailleurs jamais pris le risque d'aborder le sujet. Cependant, à part cet article, je respecte beaucoup l'oeuvre de Rivette.

C'est simple, je rejoins tout à fait l'avis de Gaspar Noé (qui, en passant, est toujours un habitué de l'Etrange Festival, et que j'ai aperçu en pleine discussion avec Paul Schrader sur la mise en scène hyper-complexe de "Serene Velocity").

De manière plus général, cette remise en question de l'article de Rivette part, j'en ai du moins l'impression, d'une grande incompréhension.
Comme je le disais précédement, ce n'est pas tant la pertinence par rapport au film de Pontocorvo qui nous importe aprés avoir lu ce texte, mais la question de comment filmer cette fameuse scène, qui s'étend à "comment filmer" tout court. Daney, dans son artcile, explique bien qu'il n'a jamais vu Kapo, mais que c'est à partir de la critique de Rivette qu'il a forgé ses convictions cinéphiliques, des convictions fortes, hautements politiques donc engagées, d'où une rage qui peut paraître démesurée mais justifiée, et à laquelle j'adhère parfaitement, car elle va bien au-delà de la question cinéma/art.

L'interview de Noé me confirme (aprés ses films) que cet homme est un parfait abruti qui n'a aucune sensibilité cinématographique (parce que sa vision du monde est nulle). Il a fait du manque de questionnement moral sa marque de fabrique, dans le seul but de choquer et d'affirmer une position extrémiste mais sans fondement. Le question de point de vu est une question de moral (sans qu'il y ait de connotation religieuse) dans le sens où ça implique un choix dans la manière de montrer tel ou tel chose et de l'impact qui en résultera. Sans ça, on brasse du vide.

Mais la banalisation de ce manque d'interrogation morale, à laquelle Noè contribue généreusement, rend ce débat plus obscur pour beaucoup de gens, dont le mec qui a écrit ça :
http://inisfree.hautetfort.com/archive/ ... tions.html
On oublie de s'indigner aujourd'hui au cinéma, car on est entré dans le jeu de Spielberg ou Stone sans tenir compte des avertissements de Rivette, Godard ou Daney. C'est un peu la victoire de l'artifice sur la sincérité. Personnellement ça me navre, mais ça démontre bien que la cause de Daney est un combat de tout les jours...

Je trouve au contraire que Noé a un discours très fort et très intelligent, du moins dans son dernier film (je n'aime pas les précédents). Son rapport à l'image, sa compréhension de l'outil cinéma, témoigne d'un rapport au monde assez passionnant selon moi. Il se trouve que son cinéma est un peu plus commercial (en apparence) que celui de Haneke, mais je trouve les deux cinéastes très proches.
En revanche, je reproche à Noé une grande naïveté dans le déroulement de ses intrigues. Mais c'est un autre problème.

Quant à l'article sur le fameux Kapo, on oublie simplement quelque chose de très bête (l'argument derrière lequel on peut toujours se cacher) : de le remettre dans le contexte de l'époque. Un contexte où le critique devait obligatoirement s'élever et se positionner en pour ou contre (dans tous les domaines, d'ailleurs). N'oublions pas que le terme "nouvelle vague" ne s'appliquait pas qu'au cinéma, mais à toute la jeunesse en rebellion. L'article de Rivette, tout comme celui de Truffaut sur le cinéma français, sont à resituer impérativement, sinon on passe à côté. D'ailleurs, il n'y a qu'à voir ce que ces cinéastes pensent aujourd'hui de leurs anciens articles. Ils en reparlent la plupart du temps avec le sourire.

Au delà de ça, je n'ai pas vu Kapo, et je m'en fous de ce qu'en pense Rivette.

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Noé est tout sauf subtile, son cinéma est très rentre dedans et sans détour, perso je n'accroche pas du tout, c'est trop racoleur et provoque sans réel recul a part des morales creuses du style : "le temps détruit tout", wouah !

Le recontextualiser permet de retracer l'histoire d'une certaine pensé critique, mais je crois que ça ne change en rien sa valeur. Je trouve toutes ces questions parfaitements au goût du jour (alors que l'article de Truffaut n'a qu'un intéret historique).



Moi aussi. Encore une fois c'est plus les questions que soulève l'article que le contenu "critique" qui importe aujourd'hui.

En fait, j'ai du mal à comprendre cette dimension morale rapportée à l'esthétique. Doit-on obligatoirement adopter un dispositf austère dès que l'on filme un évènement dramatique (mort, génocide...) que ce soit dans le documentaire ou dans la fiction ? Qui fixent les limites ? A partir du moment, on l'on décide de reconstituer la mort, un génocide... n'est-on pas déjà dans l'immoralité ? Le propos et les intentions du réalisateur ne sont-elles pas plus importantes que les moyens utilisés ?

Sauf que si le plan est joli, il a aussi un sens dans le film.

Y a un truc qui m'échappe, Pontecorvo, il a dit que ce travelling était là pour faire joli? Il s'est exprimé dessus? Ou c'est juste vous qui n'y voyez qu'un mouvement "pour faire joli" alors que ça se trouve le plan a du sens?

Et je dis "sens", pas dans le sens "propos/grosse symbolique cachée à interpréter", mais tout simplement un "sens" dans le sens "un but". Le but d'évoquer une certaine sensation, un certain sentiment, un effet chez le spectateur autre que lui faire dire "oh c'est joli".

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Mais s'il y a sens derrière ? Critique-t-on Guernica de Picasso ? La peinture de Bacon ? Les descriptions stylistiquement impressionnantes de Primo Levi ? En quoi le cinéma ne peut être beau sur quelque chose d'horrible ?

Bah non justement, je vais pas lire des textes de la part de personnes qui ne sont pas dans la tête de Pontecorvo...s'ils ne font que présumer les intentions du réalisateur alors leurs paroles valent PEAU DE BALLE.

Je lirai un texte de Pontecorvo évoquant ses choix, ses intentions concernant ce plan.
Ce texte existe-t-il? Pontecorvo s'est-il exprimé sur le sujet ou bien Rivette, Daney et Tetsuo parlent-ils de LEURS impressions sur ce plan (autrement dit, une opinion à peu près aussi valable que celle du spectateur lambda auquel s'adresse également le film) ?

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La scène est dans le top Burton section top. J'avoue que je m'attendais à beaucoup plus tendancieux

Recadrage ou travelling, cela importe peu. Apparemment, ça critique un aspect esthétisant sans imaginer un instant qu'il peut y avoir un sens derrière autre que "faire joli".

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Le cinéma a un aspect qui le différencie d'autres arts et l'installe dans une dimension proche du média dans le sens ou ils reconstitue dans le caractère du récit en image une forme de "nouvelle réalité": ce sont des images en mouvement, quelque chose de direct, du temps qui s'enchaine qui offre un rapport au "réalisme" de ce qui se passe sous nos yeux. Une scène de violence pour le cerveau humain sera plus identifiable à une scène de violence réellement vécue, comme le cinéma aura aussi le pouvoir de la vider et de la banaliser.

Il n'y a pas toujours la mise à distance esthétique (et le "choc esthétique") qu'il y a dans la peinture, l'écriture, la musique, qui emmène chez chacun de nous à des représentations mentales ou à des choses enfouies qui nous sont propres. Le cinéma et surtout l'idée "d'enchainement" surtout dans un simple point de vue dramaturgique peut se permettre de n'être que mise en image d'une réalité "reconstitué" avec des personnes qui se font imposer des images et des discours parfois violemment. S'il n'y a aucun jugement moral il n'y a pas de critique en soit, et l'on fait la propagande que l'on veut avec les images, certains l'ont très bien fait.

Concernant le Spielberg et sa fameuse scène, elle est découpé façon scène à suspens un peu basique... Pour les cinéphiles c'est facile d'avoir une mise à distance dessus tellement ses procédés de pur cinéma spectacle semblent avoir été fait pour sauter aux yeux... mais d'autres spectateurs (la majorité) vont se laisser entrainer dans un "simple suspens" voir une expérience de la peur concentrationnaire d'une totale maitrise sans engager aucune réflexion là dessus. Aprés on nous ressort le symbole de l'eau et de la fertilité, c'est un peu limite je trouve, et c'est aussi la démarche de "Schindler": "la germe" et l'espoir sont toujours là, quoiqu'il se soit passé.

Une dernière chose aussi, quand Spielberg fait un film sur la Shoah, ses représentations vont devenir celles qui seront continuellements diffusées en prime time à la télé sur le sujet. c'est bien connu que Spielberg touche à l'universel mais là, le doit-il? Faire découvrir les chambres à de tas de jeunes enfants via ça, quand ils penseront à ce sujet ils auront ces images là comme images séminales du sujet, voir pire si dans leur éducation on est peu revenus sur ce sujet historique. Il y a de véritables altérations possible avec les images de fictions.

Dans les lycées français, certains profs d'histoires proposent des réflexions là dessus, mais d'autres s'en fichent encore de l'image de l'éducation à l'image, comme esthétique et comme pouvoir. En fait plus qu'une affaire de morale, c'est ce soucis d'éducation qui pose au fond le plus de problème et n'a toujours pas été réellement abordé. Et pourtant les images et les représentations transforment nos sociétés.

oui d'ailleurs Rivette a exagéré dans son texte (et sa mémoires gentiment déformantes) ce recadrage "sur la main"