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MessagePosté: 25 Nov 2017, 19:14 
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Razheem L'insensé a écrit:
D'une part oui, souvent les lecteurs restent dans l'imaginaire mais d'autres part, c'est bizarre mais pourquoi ne lit-on pas ou presque jamais ce genre de remarque dans le sens inverse "Il ne lisent QUE de la blanche ?"


Mais ça n'aurait pas de sens, ça, puisque la littérature au sens général est bien plus vaste que la SF et la fantasy cantonnées à elles-mêmes.
Je vais faire une comparation culinaire débile à la Sponge, mais c'est comme si quelqu'un qui ne mange que des olives reprochait à quelqu'un qui mange de tout, sauf des olives, de ne pas manger d'olives. C'est peut-être con, mais c'est infiniment moins restrictif que de ne manger que des olives.

Razheem L'insensé a écrit:
Serait-il noble de lire de la littérature générale (qui produit des choses comme Angot, Musso, Levy et autres aussi, chacun ses boulets) mais forcément honteux de lire de la SF ?


Je ne crois pas que les bouquins de Musso et de Levy aient meilleure réputation que la SF.

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MessagePosté: 25 Nov 2017, 19:18 
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Il y a de l'imaginaire ailleurs que dans la SF. La ville qui brûle à la fin des Possédés, le sanatorium de la Montagne Magique, les filles dont tombent amoureux Simon Delambre, le Mesphisto/des Esseintes de Carmelo Bene, le Château délabré QG du Coup de Grâce n'existent pas et ne peuvent pas exister. Tolstoi fantasme toute la bataille d'Austerlitz juste pour opposer le court trip métaphysique du Prince André assommé et allongé dans l'herbe, à Napoléon qui joue au vainqueur magnanime et essaye de rassembler les estropiés russe pour les féliciter d'avoir bien tenus leur rôle de figuant.
Tout ça pour dire qu'un discours minoritaire peut être lui aussi normatif, et celui associé à la norme porter une bizarrerie irréductible.

Et puis la Tentation de Saint Antoine ou A Rebours, c'est aussi foisonnant que de la SF.


Dernière édition par Gontrand le 25 Nov 2017, 19:39, édité 5 fois.

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MessagePosté: 25 Nov 2017, 19:19 
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Et pour répondre à ton interrogation pour faire cesser ce genre de réflexions, il faudrait peut-être que la littérature de SF cesse de se revendiquer en tant que telle, et qu'elle se revendique simplement en tant que littérature. Un auteur comme Vonnegut est enseigné comme littérature post-moderne aujourd'hui, alors que c'est clairement de la SF : il est entré dans le mainstream.

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MessagePosté: 25 Nov 2017, 19:20 
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Gontrand a écrit:
Il y a de l'imaginaire ailleurs que dans la SF.


Non mais l'Imaginaire, c'est un terme marketing, un peu comme "pro-life" ou "pro-choice', hein. :lol:

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MessagePosté: 25 Nov 2017, 19:25 
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Putain j'ai cité des bouquins que j'ai commencé sans les terminer, alors que le début me plaisait . Faut que je me recadre.


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MessagePosté: 25 Nov 2017, 19:28 
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Je me demande si l'objet de la SF n'est pas au contraire l'exposé d'un ordre, (ou d'une loi) fictif mais total, que le roman épuise et expose en même temps. A la fin l'imaginaire est consommé.


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MessagePosté: 26 Nov 2017, 11:23 
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Gontrand a écrit:
Je me demande si l'objet de la SF n'est pas au contraire l'exposé d'un ordre, (ou d'une loi) fictif mais total, que le roman épuise et expose en même temps. A la fin l'imaginaire est consommé.


Oui voilà, le côté démiurgique de l'art trouve une expression maximale en SF puisque tout un monde est à inventer. Du coup les auteurs SF sont parfois pris au piège de la nécessité de décrire leur monde, au détriment de la narration et de la poésie.

C'est pour ça qu'un Ray Bradbury est si central, lui il est parvenu à concilier construction de mondes et contemplation.

Anamnèse de Lady Star est un superbe exemple aussi, dans un tout autre genre: les auteurs refusent de donner les clés au lecteur, celui-ci ne peut recomposer le monde proposé qu'à partir de bribes d'information qui servent pleinement la narration. Le mystère, la suggestion, me semblent essentiels pour une SF rivalisant avec la littérature générale. C'est pour ça d'ailleurs que 1984 ou Le Meilleur des mondes, c'est bien mais à mon avis pas le sommet de la SF: trop démonstratif.


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MessagePosté: 26 Nov 2017, 11:29 
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Razheem L'insensé a écrit:
Concernant les couvertures, on tend de plus en plus (en Grand Format) à aller vers de l'art (Cf Aurélien Police, Bastien Lecouffe-Deharme etc...) et moins en moins de "clichés SF" qu'on retrouvent encore souvent dans les livres poches.


Deux exemples qui me viennent en tête de mauvaises idées propres à détourner les potentiels curieux:

- Anamnèse de Lady Star: je l'ai lu en Poche où la couv' est correcte mais j'ai vu la couv' originale, c'est tout rose, assez gnangnan, à des années-lumières de l'ambiance du bouquin. On croit vraiment à un récit pour adolescentes, ce qui est malencontreusement renforcé par le "Lady star" du titre.

- Latium: la couverture est réussie dans le genre space-opéra mais suggère quand même un ouvrage très centré sur les batailles et les vaisseaux, soit le pire cliché de la SF grand public. J'aurais tenté un truc plus abstrait avec les Intelligences.


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MessagePosté: 26 Nov 2017, 12:13 
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Baptiste a écrit:

Anamnèse de Lady Star est un superbe exemple aussi, dans un tout autre genre: les auteurs refusent de donner les clés au lecteur, celui-ci ne peut recomposer le monde proposé qu'à partir de bribes d'information qui servent pleinement la narration. Le mystère, la suggestion, me semblent essentiels pour une SF rivalisant avec la littérature générale.


Bof.
Les littératures russe et allemande sont rarement dans le mystère et la suggestion, ça n'en sont pas moins deux mastodontes de la littérature mondiale.

Je me répète, mais ce qui manque à 99% de la litté SF, c'est la capacité à dépasser leur genre pour parler du monde en général. La SF qui ne parle que des mondes qu'elle crée, c'est au mieux du bon divertissement.

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MessagePosté: 26 Nov 2017, 12:56 
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Castorp a écrit:
Je me répète, mais ce qui manque à 99% de la litté SF, c'est la capacité à dépasser leur genre pour parler du monde en général. La SF qui ne parle que des mondes qu'elle crée, c'est au mieux du bon divertissement.


Ben en créant des mondes on parle nécessairement du monde existant, l'imagination n'est pas hors-sol. Je comprends pas trop ta distinction. Même Star Wars parle de notre monde, de notre humanité. C'est pas ça que je reprocherais.


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MessagePosté: 26 Nov 2017, 13:08 
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Ce sont des mondes qui n'existent que pour raconter des aventures, de la péripétie. Parfois, quand ça touche au mythe, ça parvient à dépasser le monde que ça travaille. Mais généralement, ça reste très limité, je trouve, parce que c'est uniquement auto-référent.

Baptiste a écrit:
Ben en créant des mondes on parle nécessairement du monde existant, l'imagination n'est pas hors-sol.


La grande majorité de la SF que j'ai lue ne dit strictement rien sur le monde, à part des clichés de roman d'aventure. Obnubilée par ses tropes, elle est trop occupée à se regarder dérouler son univers pour ça.

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MessagePosté: 26 Nov 2017, 21:08 
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Dernière édition par Razheem L'insensé le 08 Déc 2017, 21:45, édité 1 fois.

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MessagePosté: 26 Nov 2017, 22:13 
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Razheem L'insensé a écrit:
Tu aurais des exemples concrets Castorp ?


Deux trucs lus récemment, et de deux époques très différentes (c'est assez frais pour que je détaille un peu) :

Rupture dans le réel, de Peter F. Hamilton : bouquins amusants, aux descriptions enlevées, mais qui ne sont finalement qu'une succession de péripétiés grand-guignolesques où chaque idée, chaque personnage, ne sert qu'à étoffer l'univers auto-référentiel de l'auteur. Au final, ça ne raconte rien du tout.

Les 4 volumes de Cities in Flight, de James Blish, dont le postulat est excellent (des villes transformées en vaisseaux spatiaux), mais dont l'auteur, obsédé par son idée d'asséner sa métaphore empesée sur Spengler (ce qui est l'autre tare de la SF, celle de croire qu'en faisant des métaphores historiques, on raconte quelque chose sur le monde), oublie de raconter autre chose que ça. Les personnages et les péripéties ne sont plus que le véhicule de cette métaphore, et au final, encore une fois, ça ne raconte rien.

La SF, quand elle se cantonne à son genre, est trop souvent soit auto-référentielle à en mourir, soit dans un grand trip métaphorique qui oublie l'humain (et la littérature) au passage. C'est encore plus vrai en fantasy.

(Et je précise que j'aime beaucoup la SF, mais ça ne m'empêche pas d'être confrontré de façon violente à ses limites dès que j'ouvre un bouquin du genre. Heureusement qu'il y a des auteurs qui transcendent ça, car ce qui les intéresse, c'est utiliser une trame de fond SF pour raconter une histoire, pas de raconter une histoire pour faire de la SF.)

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MessagePosté: 01 Déc 2017, 19:37 
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Suis tenté d'apporter ma pierre vaine au débat en ânonnant un poncif qui est peut-être vrai.

Je ne sens pas que la sf ou n'importe quelle autre littérature qu'on dit de "genre" seraient limitées par leur appartenance à ce "genre", qui les réduirait davantage que n'importe quelle littérature à s'enfermer dans les limites de leurs "tropes", comme dit Castorp.

Ce genre d'appauvrissement est alors vrai de toute littérature; et si nous osions donc ce lieu commun qu'il y a juste la bonne et la mauvaise?

Y a toute une littérature française dite noble, en tout cas pas de "genre", façon Gallimard, qui crève de solipsisme narcissique ne concernant que des nantis de beaux quartiers, ou à l'inverse de punkitude cracra nombriliste façon Despentes qui n'est que la même chose en symétrie inversée. Elle aussi est vachement prisonnière de ses "tropes". Trouver de grandes œuvres dans un océan de médiocrité relève de la conquête de l'Everest par moins 50.

Comme disait Deleuze, il y a des périodes riches et des périodes pauvres, et il y a pire que de traverser le désert: naître dedans.

J'ai la faiblesse de croire que, en termes de littérature sf, le formatage, qui est réel, n'est nullement lié à l'univers et aux codes propres au "genre". Il n'y a d'univers et de code que comme contraintes ou leviers pour être transcendés, subvertis, et c'est ce qui arrive avec tous les grands auteurs. Ce sont eux qu'on retient. Y a juste moins de grands auteurs en ce moment, dans l'ensemble de la littérature (je dirai aussi: en cinéma, en musique, en philosophie, arts plastiques, etc - ça n'engage que moi bien sûr).

Faudrait tenter l'analyse du comment et du pourquoi de cette période pauvre, mais c'est une autre histoire...


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MessagePosté: 04 Déc 2017, 14:31 
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Je suis d'accord, dans la littérature dite "générale" les médiocrités se cachent plus facilement sous un vernis respectacle et sage tandis que l'aspect parfois série B de ses codes expose davantage la SF au mépris.


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