Forum de FilmDeCulte

Parce que la mise en scène est au service d'une idéologie ignoble. Enfonçage de porte ouverte.

Et pour aller plus loin, c'est pas simplement le discours montré qui est ignoble, c'est la mise en scène elle-même qui incarne le discours, on est donc vraiment dans une identité complète entre fond et forme, ce qui justifie le dégoût.

Lançons un débat chiant.

Je trouve ça pas tenable comme rejet. Ce que j'ai vu des Olympiades de Riefenstahl, et leur culte lyrique du corps, est-il officiellement à bannir parce qu'il est le révélateur d'une idéologie nazie ? Qu'est-ce qu'on fait de tous les autres cinéastes ayant entretenu un tel culte du corps ? (à part dire que c'est des nazis qui s'ignorent, certes...)

Je veux dire par là : l'idéologie nazie n'est pas sécable du monde des idées. Elle est un prolongement logique de concepts qu'on peut trouver acceptables ailleurs - tout comme on peut juger (mais faudrait le travailler) que cette esthétique propagandiste lyrique est un prolongement logique (quoique pas exclusif, ni obligatoire) d'une esthétique classique/romantique.

Les films de Riefensthal font partie des choses qui permettent d'entrer un temps en communion avec une certaine façon de voir et de penser le monde. De ressentir ce "point de vue" (entre 36 guillemets), et donc aussi de mieux le comprendre. Ca n'excuse par leur existence, mais les rejeter en bloc me semble zarb.

Je précise que je trouve aucune excuse à Riefensthal elle-même. Je la considère comme un cinéaste nazie qui avait le choix, et j'ai toujours trouvé ses excuses postérieures pathétiques.

Mouais. On est quand même dans un film de propagande, donc un pur film de forme. Je ne crois absolument pas que ce soit aussi simple que tu le laisses entendre. Le but - parfaitement assumé - c'est de sublimer le nazisme (ce qui ne veut pas dire incarner son discours, mais lui donner une image, c'est différent), et comme tous les formalistes de l'époque, ce qui intéresse Riefenstahl, c'est le sublimation plus que le nazisme lui-même. Bien sûr qu'il y a indéniablement quelque chose de très tendancieux mais je trouve qu'il n'y a pas de quoi faire l'effarouché qui veut pas manger de ce pain là.

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N'écoutez pas Film Freak

La notation sur 6 me plait bien. Le fait de pouvoir nuancer un peu plus que sur 5 n'est pas gênant. Au contraire.


lol

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Tennis de Table Bordeaux

Je reviendrai sur tout ça quand j'aurai le temps, demain probablement. Mais il me semble que là tu CHIPOTES GRAVE. (et un formaliste qui se revendique comme tel c'est quand même quelqu'un qui n'a pas compris ou fait semblant de ne pas comprendre que fond et forme sont inséparables - ce pourquoi d'ailleurs, je ne suis pas convaincu par Film Freak qui dit que QUAND il s'aperçoit que le fond est trop abusé, il met pas de bonne note, comme si le fond n'était pas dénotable directement dans la forme et donc évaluable à travers elle).

En même temps, vu comme tu projettes des fois un fond sur une forme, ça ne m'étonne pas (cf. Compliance).

Perso, je n'estime pas que le fond et la forme sont indissociables. C'est complètement con.
La forme est (enfin doit être) au service du fond. Mais je peux regarder un film, ne pas être en accord avec le fond, et trouver intéressant la forme que choisit le réal pour porter le fond.

Tout comme je peux aimer un film d'Elia Kazan sans être un collabo.

Ca s'appelle "faire la part des choses".

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Je pense que les formalistes peuvent sans souci se passer de tes leçons.

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N'écoutez pas Film Freak

Lol.

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"Intéressant", c'est quand même le compliment empoisonné par excellence. C'est intéressant faute d'être réussi : on démembre le film et on y trouve des trucs, mais le constat c'est que l'ensemble n'a pas su fonctionner. Pour prendre un exemple idéologiquement moins problématique, La lettre inachevée est sans doute le film le plus plastiquement spectaculaire que j'ai pu voir ces cinq dernières années, mais sans que rien ne permette à cette forme de porter : c'est complètement déconnecté. Résultat, j'en ai jamais revu un bout : c'est juste "intéressant" pour son travail formel. Donc oui, là dessus je rejoins baptiste, fond et forme c'est pas dissociable ; si ça l'est, si la forme ne "pense" rien, ne raconte rien, ne prend pas part d'une manière ou d'une autre dans le projet du film, quand bien même ce serait en s'y donnant à voir (ce qui peut être le cas chez les formalistes, par exemple), c'est raté.

Là où je diffère de Baptiste, c'est que ce n'est pas une idéologie qu'on juge, mais un film. Si le film est réussi, il parvient à te faire adhérer le temps de la vision ; quand bien même tu as conscience de son racisme. Naissance d'une nation c'est par exemple franchement pas compliqué d'adhérer (de ressentir, d'être pris dedans, d'être ému), quand bien même les méchants sont des caricatures de noirs Banania. On est pas pour autant assimilable à l'idéologie qui secoue le film...

C'est pour ça que le cas Riefenstahl devrait pas être un tabou, mais un révélateur. On parle d'une excellente réalisatrice, parce qu'elle est incontestablement douée, mais est-ce qu'on est face à de bons films ? Est-ce juste des films de propagande mécaniques qui lui permettent d'expérimenter formellement, à froid ? Ou est-ce qu'ils sont menés par une cohérence, producteurs d'une pensée, aussi détestable soit-elle ? Est-ce que cette forme virtuose raconte quelque chose ? Je pencherais plutôt pour un oui.

Quelle est le rapport? Kazan était collabo (sincère question)? Et alors? Ca c'est le contexte ça n'a rien avoir avec la forme.

La forme d'un art est aussi son propos, c'est indissociable. Pourquoi? Parce qu'une forme est un regard sur les choses et que ce regard est en soi un commentaire. Par exemple, si tu résumes Un amour de Swann de Proust en disant: c'est l'histoire d'un mec qui poursuit une femme qu'il n'aime pas parce qu'il lui accole ses fantasmes de grand bourgeois cultivé, tu n'approches pas un dixième du fond, tout simplement parce que celui-ci se comprend au détour des phrases interminables, aux incessantes circonvolutions qui seules peuvent donner une idée du raffinement de la psychologie décrite.

Je pense qu'on se passera de toi sur cette discussion, vu le peu de choses que tu as à dire - comme d'habitude sur ce forum où tu l'as dit clairement, tu t'en contrefous de discuter ciné.

Il te parle du McCarthysme dans le cas de Kazan.

Il a balancé des noms durant la chasse aux sorcières de McCarthy.


C'est un exemple pour dire qu'on peut faire la part des choses.


Encore une fois, je n'ignore pas le rôle de la forme en art, je dis juste que l'on peut dissocier la forme du fond, de manière clinique si tu préfères, pour regarder l'une sans se préoccuper de l'autre, pour l'analyser froidement si tu veux.

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Bah désolé mais moi je conteste que Riefenstahl soit une excellente artiste, tout court -le mot réalisatrice renvoie un peu trop à son seul talent technique, que je ne discute pas mais qui ne nous intéresse pas pour déterminer un bon film. Un artiste c'est une personne qui a une responsabilité, il ne peut pas juste chercher la sublimation comme ça a été dit, la sublimation de quoi? Du nazisme? Non merci.

On est aussi d'accord sur le fait que Riefenstahl doit pas être tabou, qui a dit le contraire? On en parle, non? Sur la suite de ce que tu dis: "Est-ce que cette forme virtuose raconte quelque chose ? Je pencherais plutôt pour un oui." Mais ça ça veut juste dire qu'elle sait faire du cinéma, raconter une histoire! Ca ne veut pas dire qu'on ne doit pas regarder de plus près de quoi elle nous parle. Et je sais pas si tu l'as vu en entier le film, mais y a aucune ambiguïté sur le nazisme viscéral de Riefenstahl. Cette façon de filmer la figure du chef, la foule, les symboles, ces angles glorificateurs, terrifiants d'inhumanité... Non, vraiment, quelqu'un qui met 6/6 à ce film, ça n'aurait pas de sens. Moi je mets 0.

On est d'accord qu'on peut les disséquer, mais on ne peut pas ignorer que les deux ont un lien essentiel (littéralement), que ce qui se passe dans l'une des deux dimensions se retrouve dans l'autre. L'une contamine l'autre et vice-versa. De là, comment peut-on aimer une forme et détester le fond correspondant, ou inversement?