Forum de FilmDeCulte

Oui, mais justement ce n'est pas ce que je dis. Je dis que le film, en l'état, "fonctionne" comme un tout, et qu'on peut l'apprécier autrement qu'en le démembrant / l'étudiant / l'admirant - bref, autrement qu'en "y prenant ce qu'il y a à prendre". Et que certes le fait de l'apprécier c'est gênant, troublant, pas confortable, mais j'interroge le fait qu'un film ultra-conservateur ou soviétique gagne son passe-droit, et le nazi non : y a un truc qui cloche. Je fais pas de la pub pour Riefenstahl, je mettrais pas 6/6 à ses films, mais dans l'absolu ça me semble bizarre que pour elle, et JUSTE pour elle, on opère cette découpe film/idéologie.

Après, pour répondre plus concrètement à ta question, si quelqu'un arrive en me mettant 6/6 à un de ses deux films chauds-patates, je penserais que c'est un petit malin. Ne serait-ce que parce qu'hormis ouvertures, clôture, et quelques intermèdes qu'elle s'est appropriée, les Dieux du stade c'est 80% de retransmission sportive pas bien palpitante...

Je t'ai expliqué que Rifenstahl cherchait à donner une image du nazisme et pas à reproduire son discours, ni même à adhérer à son idéologie, ce qui est très différent esthétiquement parlant. Toi tu me réponds que je chipote "grave". J'en déduis donc que tu comprends pas ce que je te dis et je te soupçonne même de ne pas comprendre ce que tu dis toi-même. Donc partant de là, oui : pas de discussion.

_________________
N'écoutez pas Film Freak

Bon, je ne connais qu'Einsenstein, mais la force esthétique de ses films dépasse largement le cadre propagandiste. Et puis, à la base, le discours communiste c'est quand même pas le discours nazi, hein ! Y'en a un qui se fonde sur Le Capital, l'autre sur Mein Kampf quoi...



Mais furieusement moderne et fondamentale. Je comprendrais qu'on y attache une valeur historique.

_________________
N'écoutez pas Film Freak

La différence entre l'image qu'elle donne du nazisme et l'idéal, le projet de société nazi, est très ténu. Donc c'est pour ça que je vois pas de quoi tu parles en dehors d'opérer une petite distinction. C'est pas pour rien que les historiens de tous poils prennent ce film pour expliquer ce qu'est le nazisme. Ils ne le prennent pas seulement comme un exemple de propagande ou de film aux moyens impressionnants. Ils le prennent comme un manifeste esthétique du nazisme. Le nazisme c'est pas que Hitler et Goebbels et les autres qui suivent. Riefenstahl n'est pas une suiveuse, ça c'est ce qu'elle dira pour se défendre: elle produit. Il est même possible qu'elle ait mieux compris et endossé le nazisme que certains de ses plus hauts dignitaires donc bon...

Je ne connais pas le cinéma soviétique. En fait je ne connais qu'Eisenstein, et très mal. Mais Eisenstein ce n'est pas assimilable au cinéma stalinien qui sévira plus tard, qui là oui pour moi mériterait sûrement, de ce que j'en ai lu, une bonne tripotée de 0 ou de 1 - même si l'exaltation naïve de la fraternité et de l'unité populaire face à l'oppression est autrement moins terrifiante, selon moi, que l'exaltation de la race aryenne et de toute ce que cela justifie, mais bon.

Eisenstein c'est le cinéaste de la Révolution, et on peut y trouver bien plus qu'un manifeste communiste: une critique du capitalisme, une description dialectique de la Russie, du monde paysan et ouvrier, etc.

Bénéficiant d'une inattendue remontée de santé et d'éveil en ce vendredi soir germeux, je me permet de déterrer cette discussion que chacun avait eu la prudence de laisser pourrir en paix.

Tu as raison Tetsuo, Le Capital n'est pas Mein Kampf, et c'est finalement assez salutaire de le rappeler, parce que c'est la preuve parfaite que concernant les films ça change que dalle. Eisenstein qui dans La Grève ou Le cuirassé met en scène des masses et des foules comme une seule entité, n'y prélevant des humains que pour servir d'exemples à sa démonstration, me glace honnêtement tout autant que les déesses du feu chez Leni et tout ce qu'elles trimbalent de terrifiant. Pour être tout à fait franc, je trouve même Eisenstein beaucoup plus didactique dans le style que Riefenstahl (est-ce que ça le rend plus propagandiste, après, je n'en sais rien). La base "théorique" et la pensée du nazisme ont beau être absolument misérables et ridicules face à celles du communisme, au final j'ai l'impression que les cinéastes issus de ces idéologies créent des images qui "pensent" tout autant l'une que l'autre - on peut juger que l'une pense nauséabond et l'autre pas, mais on en revient alors à des histoires d'idéologies.

Évidemment on peut pas comparer Eisenstein et Riefenstahl (bon dieu ça rime !), parce que l'un a construit une œuvre vaste, quand la seconde se récapitule péniblement en fragments de films qu'elle n'a su s'approprier qu'à moitié (quoique : il faudrait voir La Lumière bleue).

Mais j'aime bien tout de même les quelques minutes qu'on peut récolter dans Les Dieux du stade. Le triomphe de la volonté c'est facile à foutre par terre, y a Hitler dans tous les plans, c'est commode. Les Dieux du stade, c'est beaucoup moins simple : c'est de l'idéalisation de surhomme, et à moins de se raccrocher aux branches mordicus en allant compter le nombre de saluts nazis que compte le film, on est bien obligés de reconnaître que ça cultive une fascination pour le corps parfait beaucoup plus difficilement séparable de ce que le cinéma a déjà pu entretenir jusqu'alors - au hasard (même si c'est l'exemple volontairement provoc), tout l'attirail formel qui s'est construit pour idéaliser les corps sublimés et quasi-divins du star-system hollywoodien.

Bref, tout ça pour redire : parce que Riefenstahl est une cinéaste, son "propos" plastique n'est pas réduisible à Mein Kampf (même si, notez bien la nuance, j'accepte tout à fait l'idée que son film soit tout autant puant que Mein Kampf). Les films d'Einsenstein muet ne sont pas réductibles non plus à une illustration du Capital, du moins j'espère pour lui, car comme tu le sais Tetsuo je suis très loin d'être fan.


Ah oui mais quelqu'un qui choisit les films de son top en fonction de leur importance historique, c'est le diable et on le frappe.

lol !

Sinon oui, je pense pas qu'Eisenstein soit un cinéaste Marxiste à proprement parler. Bien que chez moi, ça serait une qualité...

_________________
N'écoutez pas Film Freak