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 Sujet du message: Re: Steven Spielberg
MessagePosté: 23 Mai 2008, 23:45 
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skip mccoy a écrit:
Tetsuo a écrit:
Oui mais ce n'est que la bonne vieille méthode hollywoodienne. Là-bas ils n'ont qu'un seul moyen d'aborder le thème des camps, c'est de raconter une histoire individuelle et de l'inscrire dans un contexte historico-politique.


c'est quoi cette generalisation ??
les premieres images des camps ont ete filmees par des realisateurs hollywoodiens et c'etait pas des histoires individuelles.


Si tu parles du documentaire de George Stevens, ça n'a rien à voir. Et moi je parle du cinéma post new-hollywood.

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MessagePosté: 23 Mai 2008, 23:46 
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The Scythe-Meister a écrit:
Soyez heureux je m'en vais.


Quel départ minable !

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 Sujet du message: Re: Steven Spielberg
MessagePosté: 24 Mai 2008, 00:36 
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jiko a écrit:
Et le vrai dieu américain c'est MC Tiernan ah ah ah !


Ah ah ah, taulard.

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 Sujet du message: Re: Steven Spielberg
MessagePosté: 24 Mai 2008, 06:38 
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Film Freak a écrit:
jiko a écrit:
Et le vrai dieu américain c'est MC Tiernan ah ah ah !


Ah ah ah, taulard.


LOL
t'es con !

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 Sujet du message: Re: Steven Spielberg
MessagePosté: 24 Mai 2008, 07:17 
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Tetsuo a écrit:
Vu la manière dont c'est fait, j'ai envi de dire oui (et il me semble que Spielberg himself avait justifié cette scène pour des fins dramatiques). Il y a clairment une identification entre le spectateur et les déportés à ce moment là, de la même manière qu'on s'identifie au nageur qui sont observés en contre plongé par le requin dans Jaws et c'est exactement le même sentiment que l'on ressent. Une appréhension de la catastrophe qui arrive, une peur qui monte progressivement, mais dont on jouit, car on reste malgré tout conscient de notre statut de spectateur, on sait qu'on ne se fera ni manger, ni gazer. La similarité de ce procédé, dans ce contexte là, et très dérangeant je trouve.


Une fois de plus, c'est avec Daney que je trouve réponse à mes questions et en l'occurence pourquoi cette scène me dérange. Il s'agit d'un passage sur son texte à propos du travelling de Kapo :
"Le travelling de Kapo était immoral pour la bonne raison qu'il nous mettait, lui cinéaste et moi spectateur, là où nous n'étions pas. Là où moi, je ne pouvais ni ne voulais être. Parce qu'il me "deportait" de ma situation réelle de spectateur pris à témoin pour m'inclure de force dans le tableau. Or, quel sens pouvait avoir la formule de Godard (NdT : "Le travelling est affaire de moral"), sinon qu'il ne faut jamais se mettre là où on n'est pas, ni parler à la place des autres."
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 Sujet du message: Re: Steven Spielberg
MessagePosté: 24 Mai 2008, 07:57 
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Tetsuo a écrit:
Oui mais ce n'est que la bonne vieille méthode hollywoodienne. Là-bas ils n'ont qu'un seul moyen d'aborder le thème des camps, c'est de raconter une histoire individuelle et de l'inscrire dans un contexte historico-politique.


lol on en était déjà arrivé à ce mini-débat, tu te souviens ? Section Munich.

http://forum.plan-sequence.com/viewtopic.php?t=1616&start=180

Citation:
Les camps de concentration (de même que l'esclavage dans Amistad ou le débarquement dans Ryan) deviennent alors automatiquement une toile de fond (ce qui évite de traiter le sujet de front). Et Spielberg n'a pas choisi cette "toile" par hasard, il a manifestement voulu faire de son film un témoignage sur la question.


Ben écoute je ne sais pas... je ne vois pas ça comme un renoncement, un acte de lâcheté ou quoi... je comprends ce que tu reproches, mais je ne sais pas si quelqu'un a déjà tenté ce genre d'entreprise, ou même si c'est possible. Même Kubrick avait du mal à écrire et adaptait - ou faisait adapter des bouquins... Je ne trouve pas ça réducteur. Faire un film sur la Shoah ce serait quoi ? T'as quelques idées ? Faut aussi un peu se lancer à avoir des idées... Un plan très large sur une place pendant la sélection ? Un plan avec 2000 figurants à l'allure squelettique ? Ne serait-ce pas indécent d'user d'effets spéciaux pour les représenter, car s'en approcher avec des figurants est rigoureusement impossible ? Ou alors suggérer au lieu de montrer, en privilégiant le son le plus souvent... les vociférations des kapos, les cris des prisonniers qu'on achève à coups de crosse, les rires déments de ceux qui perdent la raison. La musique de l'orchestre, à l'aube, qui accompagne avec Beethoven le départ des bagnards pour le travail... les sièrnes d'alerte après une évasion annonçant la traque qui va suivre... Prévoir également de filmer la plupart du temps en plans rapprochés ou gros plans : traquer la mort au travail sur les visages, dans les regards hantés par la peur, la haine de l'autre, le renoncement ou le désir de survivre ; le liquide boueux qui tient lieu de repas - de l'eau tiède avec, dans le meilleur des cas, deux ou trois patates - qu'on savoure pourtant à chaque cuillerée, instants tellement espérés, suppliés dans la famine sciemment entretenue. Des mains charriant des blocs de pierre monstrueux, des centaines de paires de sabots martelant le sol en cadence. La cravache qui lacère un visage de femme. Le sang. Filmer la fraternité de deux regards étrangers. Refuser la narration, préférer les moments éclatés. Donner la priorité aux besoins devenus vitaux, car toujours insatisfaits : dormir une minute, debout, empêcher par tous les moyens la faim de tyranniser l'esprit, boire, se réchauffer, économiser ses forces une seconde... Il faudrait repenser complètement les séquences de l'appel du matin et du soir. Non seulement on aurait pas le nombre de figurants nécessaires (combien d'ailleurs ? 3000 ? 5000 ? plus ?), mais il est de toute façon impensable de filmer par centaines des êtres pesant réellement 35 kilos... Seul un plan général ne montrant que des silhouettes filmées de loin serait envisageable : mais c'est précisément la solution à exclure, car elle renvoit au problème d'une figuration trop nombreuse. A chaque scène il faut s'interroger : comment, sans jamais perdre de vue les contraintes financières ni se laisser dévorer par elles, reconstituer avec authenticité et vraisemblance ce qui reste pour la plupart des gens, aujourd'hui encore, inimaginable ? Comment, par exemple, rendre concrète la sensation intolérable du froid sur un être étique, privé de sommeil et affamé, alors qu'il faut économiser le moindre mouvement parce qu'il est à la limite de sa résistance physique, et que les kapos veillent, épiant l'instant de faiblesse qui mène à l'exécution sommaire ou la chambre à gaz ? Comment filmer la faim quand elle devient une obsession qui pousse à voler un quignon de pain, synonyme pourtant de survie pour son compagnon de misère ? Comment regarder l'étreinte de deux amants, le plaisir volé de deux "sous-hommes" qui ne savent pas encore qu'ils seront gazés ensemble ? Comment filmer l'agonie des mourrants, si faibles qu'ils ne peuvent même plus soulever leurs paupières ? Il faut du talent pour tout cela. Du courage. De la rage aussi sûrement. Il y a de tout cela dans Schindler. C'est déjà formidable. Alors certes, cela s'accompagne de quelques concessions, comme une narration plus ouverte, directive, quelques identifications permises au spectateur aux lueurs d'espoir. Je trouve que c'est une concession nécessaire, et inévitable, et absolument pas condamnable. Tu me parles d'un truc irréel. Aborder de front un sujet aussi massif que fantômatique, aussi porté sur le nombre gargantuesque et la notion d'être vivant unique, en laissant couler une mise en scène dictée par la morale, où aucune interprétation péjorative ne serait permise, où chaque mouvement et où chaque composition répondrait à la définition même de la pudeur, de la justice, de la mémoire... Je veux bien théoriser, mais on atteint là les limites du procédé d'intellectualisation. A un moment il faut faire, montrer, créer, choisir, trancher. Je préfère 100 fois un Spielberg qui ose le témoignage maladroit ave un geste virtuose, plutôt qu'un autre qui préfère la retenue bienséante et la critique bien pensante.


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 Sujet du message: Re: Steven Spielberg
MessagePosté: 24 Mai 2008, 08:13 
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Tetsuo a écrit:
Une fois de plus, c'est avec Daney que je trouve réponse à mes questions et en l'occurence pourquoi cette scène me dérange. Il s'agit d'un passage sur son texte à propos du travelling de Kapo :
"Le travelling de Kapo était immoral pour la bonne raison qu'il nous mettait, lui cinéaste et moi spectateur, là où nous n'étions pas. Là où moi, je ne pouvais ni ne voulais être. Parce qu'il me "deportait" de ma situation réelle de spectateur pris à témoin pour m'inclure de force dans le tableau. Or, quel sens pouvait avoir la formule de Godard (NdT : "Le travelling est affaire de moral"), sinon qu'il ne faut jamais se mettre là où on n'est pas, ni parler à la place des autres."
Quel génie ce mec là !


On a déjà parlé de ce travelling ici même. Moi je me souviens et me réfère souvent à une phrase que Dupontel a répliqué aux critiques qui fusaient à la sortie d'Irréversible à Cannes. Il a dit : "La vie n'a pas de morale, je ne vois pas pourquoi les gens de cinéma en auraient une". Je suis très d'accord avec ça. J'aime ce champ libre que ça laisse. Cette ambiguité que ça génère. Ce souffle contestataire que cela suppose. La force de l'opinion, même amorale. J'en avais parlé à Klapisch lors d'un entretien - Klapisch qui justement s'interdit d'imposer sa morale dans ses films, parce qu'il n'en a pas - et il m'avait répondu : "Oui, ce n'est pas faux. Lorsque l'on dit : "Tu ne tueras point", je trouve que c'est très vrai, jusqu'au moment où il faut tuer Louis XVI… Moi j'aurais été le premier à tuer Louis XVI. Je trouve qu'il y a des fois où il faut tuer. Donc on ne peut pas dire des phrases comme ça. Il y a des valeurs auxquelles il faut juste être sensible. Etre résistant en 42, ça veut tout de même dire tuer des gens. Il faut être prêt à pouvoir changer de valeurs." La morale reste une affaire de point de vue, et n'échappe pas non plus à l'interprétation personnelle. La morale change avec les époques, selon les cultures, les pays, les régions, les familles. Laisser la morale diriger sa mise en scène, c'est passer à côté de son propre esprit critique, c'est laisser le politiquement correct d'un instant T à un endroit précis dicter son regard et celui du spectateur. Ce sont les films, les livres, les peintures qui vieillissent le plus mal, qui ne laissent pas de trace, qui se coupent de la postérité nécessaire. Et de ça je suis convaincu.


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 Sujet du message: Re: Steven Spielberg
MessagePosté: 24 Mai 2008, 10:18 
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Z a écrit:
Tetsuo a écrit:
Une fois de plus, c'est avec Daney que je trouve réponse à mes questions et en l'occurence pourquoi cette scène me dérange. Il s'agit d'un passage sur son texte à propos du travelling de Kapo :
"Le travelling de Kapo était immoral pour la bonne raison qu'il nous mettait, lui cinéaste et moi spectateur, là où nous n'étions pas. Là où moi, je ne pouvais ni ne voulais être. Parce qu'il me "deportait" de ma situation réelle de spectateur pris à témoin pour m'inclure de force dans le tableau. Or, quel sens pouvait avoir la formule de Godard (NdT : "Le travelling est affaire de moral"), sinon qu'il ne faut jamais se mettre là où on n'est pas, ni parler à la place des autres."
Quel génie ce mec là !


On a déjà parlé de ce travelling ici même. Moi je me souviens et me réfère souvent à une phrase que Dupontel a répliqué aux critiques qui fusaient à la sortie d'Irréversible à Cannes. Il a dit : "La vie n'a pas de morale, je ne vois pas pourquoi les gens de cinéma en auraient une". Je suis très d'accord avec ça. J'aime ce champ libre que ça laisse. Cette ambiguité que ça génère. Ce souffle contestataire que cela suppose. La force de l'opinion, même amorale. J'en avais parlé à Klapisch lors d'un entretien - Klapisch qui justement s'interdit d'imposer sa morale dans ses films, parce qu'il n'en a pas - et il m'avait répondu : "Oui, ce n'est pas faux. Lorsque l'on dit : "Tu ne tueras point", je trouve que c'est très vrai, jusqu'au moment où il faut tuer Louis XVI… Moi j'aurais été le premier à tuer Louis XVI. Je trouve qu'il y a des fois où il faut tuer. Donc on ne peut pas dire des phrases comme ça. Il y a des valeurs auxquelles il faut juste être sensible. Etre résistant en 42, ça veut tout de même dire tuer des gens. Il faut être prêt à pouvoir changer de valeurs." La morale reste une affaire de point de vue, et n'échappe pas non plus à l'interprétation personnelle. La morale change avec les époques, selon les cultures, les pays, les régions, les familles. Laisser la morale diriger sa mise en scène, c'est passer à côté de son propre esprit critique, c'est laisser le politiquement correct d'un instant T à un endroit précis dicter son regard et celui du spectateur. Ce sont les films, les livres, les peintures qui vieillissent le plus mal, qui ne laissent pas de trace, qui se coupent de la postérité nécessaire. Et de ça je suis convaincu.



Oui, mais dans ce cas, la question de la morale est posée. Dans la vraie vie, s'il n'y a pas de morale, il y a des critères. Klapisch en donne par exemple. Il donne des situations dans lesquelles une conduite s'impose.
Dans les cas de Spielberg et de ce travelling, quelle est la situation qui justifie ce choix?

Godard lui-même, quand il parle de morale ne l'entend pas en termes de principes. Il demande, quel point de vue, est illustré par un plan, et dans quelle position nous place-t-il?

En gros, si nous n'avons pas à être à telle place (Daney) et si pourtant il y a des cas dans lesquels les principes ne valent plus parce qu'ils sont inadéquats à la situation(Klapish), en quoi ce film est-il un de ces cas?

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 Sujet du message: Re: Steven Spielberg
MessagePosté: 24 Mai 2008, 12:11 
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Tetsuo a écrit:
Une fois de plus, c'est avec Daney que je trouve réponse à mes questions et en l'occurence pourquoi cette scène me dérange.


Tu peux pas réfléchir par toi-même en fait...

Citation:
Il s'agit d'un passage sur son texte à propos du travelling de Kapo :
"Le travelling de Kapo était immoral pour la bonne raison qu'il nous mettait, lui cinéaste et moi spectateur, là où nous n'étions pas. Là où moi, je ne pouvais ni ne voulais être. Parce qu'il me "deportait" de ma situation réelle de spectateur pris à témoin pour m'inclure de force dans le tableau. Or, quel sens pouvait avoir la formule de Godard (NdT : "Le travelling est affaire de moral"), sinon qu'il ne faut jamais se mettre là où on n'est pas, ni parler à la place des autres."
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 Sujet du message: Re: Steven Spielberg
MessagePosté: 24 Mai 2008, 12:20 
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Film Freak a écrit:
Tetsuo a écrit:
Une fois de plus, c'est avec Daney que je trouve réponse à mes questions et en l'occurence pourquoi cette scène me dérange.


Tu peux pas réfléchir par toi-même en fait...



Le fait est que dans certains cas, ça ne va pas loin... Heureusement qu'il y a déjà eu des concepts et des critères qui ont été posés, ça permet d'avancer...


Film Freak a écrit:
Citation:
Il s'agit d'un passage sur son texte à propos du travelling de Kapo :
"Le travelling de Kapo était immoral pour la bonne raison qu'il nous mettait, lui cinéaste et moi spectateur, là où nous n'étions pas. Là où moi, je ne pouvais ni ne voulais être. Parce qu'il me "deportait" de ma situation réelle de spectateur pris à témoin pour m'inclure de force dans le tableau. Or, quel sens pouvait avoir la formule de Godard (NdT : "Le travelling est affaire de moral"), sinon qu'il ne faut jamais se mettre là où on n'est pas, ni parler à la place des autres."
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Quel mec à la vision réductrice de l'expression artistique surtout...



Exemple ici. On s'était servi de ça et le débat était allé beaucoup plus loin, je vois pas l'intérêt d'une telle régression...

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 Sujet du message: Re: Steven Spielberg
MessagePosté: 24 Mai 2008, 14:04 
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Film Freak a écrit:
Quel mec à la vision réductrice de l'expression artistique surtout...


Freak tu aurais dû insister à aller sur les bancs de la fac de cinéma, ça t'aurait obligé à lire Daney et ça t'aurait évité de dire des énormités.

Bon, j'imagine que c'est juste de la provoc' bête et méchante...

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 Sujet du message: Re: Steven Spielberg
MessagePosté: 24 Mai 2008, 14:05 
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jiko a écrit:
Bon, j'imagine que c'est juste de la provoc' bête et méchante...


Bah oui, c'est juste un trou du cul, qui veut se faire remarquer...

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 Sujet du message: Re: Steven Spielberg
MessagePosté: 24 Mai 2008, 14:11 
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jiko a écrit:
Film Freak a écrit:
Quel mec à la vision réductrice de l'expression artistique surtout...


Freak tu aurais dû insister à aller sur les bancs de la fac de cinéma, ça t'aurait obligé à lire Daney et ça t'aurait évité de dire des énormités.


Deux ans au lycée avec Bac Ciné + 3 ans à la fac et une Licence, ça m'a suffit.

Citation:
Bon, j'imagine que c'est juste de la provoc' bête et méchante...


Non. Je trouve que limiter le cinéma à une affaire de morale selon laquelle un cinéaste n'aurait pas le droit de "se mettre et de mettre le spectateur là où ils n'étaient pas", c'est super réducteur vis-à-vis des libertés permises par cette expression artistique particulière qu'est le cinéma.

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 Sujet du message: Re: Steven Spielberg
MessagePosté: 24 Mai 2008, 14:15 
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Film Freak a écrit:

Non. Je trouve que limiter le cinéma à une affaire de morale selon laquelle un cinéaste n'aurait pas le droit de "se mettre et de mettre le spectateur là où ils n'étaient pas", c'est super réducteur vis-à-vis des libertés permises par cette expression artistique particulière qu'est le cinéma.



Et ça prétend aimer Nietzsche...

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 Sujet du message: Re: Steven Spielberg
MessagePosté: 24 Mai 2008, 14:33 
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Léo a écrit:
Film Freak a écrit:
Je trouve que limiter le cinéma à une affaire de morale

Pourquoi "limiter" ? Tu interprètes un tout petit peu. Il réagit sur un cas précis.


N'applique-t-il pas le même principe à tous les films? Enfin au langage cinématographique en général?
En tout cas, Tetsuo semble le faire lui, donc si tu préfères c'est lui qui a une vision réductrice du cinéma alors...

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