Forum de FilmDeCulte

Le forum cinéma le plus méchant du net...
Nous sommes le 22 Nov 2024, 06:46

Heures au format UTC + 1 heure




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 17 messages ]  Aller à la page 1, 2  Suivante
Auteur Message
MessagePosté: 10 Juin 2024, 14:01 
Hors ligne
Expert
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 30 Déc 2015, 16:00
Messages: 8292
Image

Après 14 ans de vie commune, Ale et Alex ont une idée un peu folle : organiser une fête pour célébrer leur séparation. Si cette annonce laisse leurs proches perplexes, le couple semble certain de sa décision. Mais l’est-il vraiment ?

Sur un fil. Après le faux opus mineur Venez voir, ramassé sur à peine plus d'une heure et aussi avenant qu'un Hong Sang-Soo dernière mouture, Trueba poursuit avec Septembre sans attendre (dont le titre français est encore plus mauvais que le précédent et perd toute la continuité que Trueba construit de film en film) sa radiographie du couple Itsaso Arana/Vito Sanz, avec plus d'ampleur que dans le précédent, avec une ambition nouvelle également. Si le dualisme réalité/fiction était le fondement de son documentaire fleuve Qui à part nous, il n'avait pas vraiment d'équivalent jusqu'à présent dans ses œuvres de fiction. Sur les pas du Truffaut de La Nuit américaine c'est dorénavant chose faite, puisqu'il opère ici une inextricable fusion entre les deux, jusqu'à ce que l'on y perde parfois un peu pied.

Le pitch de départ est donc que le couple Arana/Sanz va se séparer, et pour commémorer cela décide d'organiser une fête (prenant en cela au mot le père d'Arana, interprété par... Fernando Trueba, le père de Jonás). Arana est par ailleurs en post-prod du film qu'elle a tourné avec comme acteur principal... Sanz lui-même, et dont le sujet semble bien être... la rupture de leur propre couple. Sachant qu'on la voit régulièrement en cabine de montage, en train de remonter les séquences que l'on vient justement de voir à l'écran, je vous laisse imaginer la confusion parfois ressentie. L'idée éveille forcément l'intérêt, et comme le Truffaut sus-mentionné vient rappeler l'intime intrication entre vie hors et sur le plateau, mais fait tout de même craindre le film lourdement théorique. J'ai d'abord cru que cette crainte aller se confirmer, parce que (ou à cause de) d'emblée la mise en scène de Trueba se montre d'une minutie et d'une précision qui confine à la suffocation. Des surcadrages dans tous les sens, qui scindent l'espace de ce couple pour mieux figurer leur désunion, ou une démultiplication des reflets pour signifier ici le côté oppressant des proches et de leur regard sur leur couple ou là leur trouble intérieur. C'est à la fois ludique mais étouffant, la mise en scène semble avoir pris le pas sur ce qui fait le sel du cinéma de Trueba, une vraie sensibilité, une vraie attention à l'humanité de ses personnages.

Mais sur la longueur j'ai eu l'heureuse surprise de voir que finalement la sauce, qui semblait avoir trop d'éléments pour réussir à prendre, monte malgré tout. Parce que de sa complexité formelle, il en fait le terreau de la complexité des sentiments de ce couple qui se sépare, qui de manière bravache veut fêter leur séparation quand dans leur fort intérieur les sentiments y sont tout de même un peu plus complexes et moins clairement tranchés. Exit les élans romantiques et poétiques des fictions passées, Septembre sans attendre se caractérise surtout par ses trouées mélancoliques, que l'on est trop fier pour afficher face à ses proches. En résulte un film constamment sur le fil, entre réalité et fiction, entre joie affichée et douleur intérieur, qui menace de sombrer à tout moment mais se maintient en équilibre comme par magie sur quasiment deux heures. Un travail d'orfèvre, d'une profusion (méta ou non) inouïe, où il faudra venir et revenir encore pour y puiser et sonder toute la richesse.

Ce dernier film de Trueba était certainement le film que j'attendais le plus de Cannes 2024, et film après film il confirme qu'il est certainement l'une des valeurs les plus sûres du cinéma actuel (et quelle chance pour l’Espagne que d'avoir deux réalisateurs de ce calibre avec Albert Serra). Vivement le prochain.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 10 Juin 2024, 20:09 
Hors ligne
Antichrist
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 04 Juil 2005, 21:36
Messages: 23987
Voilà bien un film dont je ne comprends pas l'absence en compétition à Cannes. Il serait reparti avec le scénario, à l'aise.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 10 Juin 2024, 21:18 
Hors ligne
Expert
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 30 Déc 2015, 16:00
Messages: 8292
Il sera dans mon top de fin d’année, ce qui vaut toutes les palmes du monde. Sinon pris de la mise en scène, évidemment.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 01 Sep 2024, 09:09 
Hors ligne
Expert
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 20 Fév 2008, 19:19
Messages: 9898
Localisation: Ile-de-France
Le meilleur film de Trueba qui à mes yeux commence ici à montrer tout son potentiel (pas vu le docu).

Je n'étais pas grand fan du synospsis qui ressemble fortement à un concept gnangnan pour romcom douteuse. Mais d'emblée l'écriture riche, sensible et précise exploite cette idée à merveille, toute l'ambivalence qu'un couple peut attacher à une séparation, entre orgueil, déception et sentiments enfouis.

La répétition des scènes d'annonce aux proches trouve d'ailleurs un caractère d'expérimentation sur l'éventail formel et sentimental de ce que l'on peut montrer au cinéma en pareil cas. Le film s'enivre de ce jeu et bientôt la majorité des spectateurs pouffait en attendant la prochaine fulgurance de dialogue.

Cela aurait pu devenir gênant que le drame de la séparation s'en trouve annihilé mais des détails subtils viennent souligner la tristesse de l'un et de l'autre, même si je trouve que d'une manière générale, son personnage à elle est plus fouillé et intéressant, et pas seulement parce qu'elle est la réalisatrice du film méta. Ces irruptions métafilmiques sont d'abord irritantes et proches de l'absurde, avant que le rythme de leur apparition ne s'accélère et qu'un dialogue intéressant ne s'instaure avec la fiction.

Cela renforce la sensation que Trueba filme un petit milieu seulement, et c'est peut-être une limite du film, mais la séquence avec le plombier me semble salutaire à cet égard: la bourgeoise tente de le prendre à témoin de son histoire sentimentale et croit faire oeuvre de charité en invitant l'artisan à leur fête, problème, l'artisan en question n'a pas spécialement envie d'être mêlé à tout ça et tente de rester dans le registre professionnel. Là, le nombrilisme satisfait d'un couple enivré de son idée, une des dimensions que Trueba aurait sans doute dû creuser, est battu en brêche.

Il est aussi très précieux qu'un cinéaste au regard si contemporain ait le goût de la philosophie. Les séquences avec le père sont un pas de côté qui s'avèrera décisif même si là, le syndrôme de la fille à papa ressurgit sans que ce soit forcément conscient chez le réalisateur.

Le choix de faire une élipse sur la fête avant d'y revenir pour le générique est aussi très belle idée tant elle entretient puis libère une frustration. L'esthétique tele novela à deux balles est poussée à fond. Trueba est visiblement travaillé par la nécessité d'être hybride culturellement dans son cinéma. Je ne sais pas si c'en est l'aspect le plus authentique. Et autre réserve, l'optimisme final est peut-être un poil trop forcé pour me convaincre. D'autant que c'est trop long et qu'il y a un petit sentiment de boursouflure qui aurait pu être évitée en coupant une bonne partie des 20 dernières minutes.

Mais c'est vraiment un film riche.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 01 Sep 2024, 16:38 
Hors ligne
Expert
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 30 Déc 2015, 16:00
Messages: 8292
Baptiste a écrit:
Cela renforce la sensation que Trueba filme un petit milieu seulement, et c'est peut-être une limite du film, mais la séquence avec le plombier me semble salutaire à cet égard: la bourgeoise tente de le prendre à témoin de son histoire sentimentale et croit faire oeuvre de charité en invitant l'artisan à leur fête, problème, l'artisan en question n'a pas spécialement envie d'être mêlé à tout ça et tente de rester dans le registre professionnel. Là, le nombrilisme satisfait d'un couple enivré de son idée, une des dimensions que Trueba aurait sans doute dû creuser, est battu en brêche.

C'est un pur (et unique) acte de vengeance, en réponse à l'invitation d'Alex à leur voisin/propriétaire qu'elle réprouve. Je doute fort qu'elle souhaitait sincèrement inviter le plombier à leur fête de séparation. Et pour couronner le tout elle le fait en déboulant dans son nouveau pyjama en satin, comme pour mieux lui signifier que s'il décide de livrer en pâture leur intimité au-delà du cercle familial/amical, elle peut le faire encore mieux.

Baptiste a écrit:
Le meilleur film de Trueba qui à mes yeux commence ici à montrer tout son potentiel (pas vu le docu).

Je l'ai revu hier parce que quelques semaines après l'avoir découvert je ressentais le besoin de clarifier ma première impression. Indubitablement le matériau est extrêmement riche, mais (et du coup j'infirme l'un de mes commentaires) j'ai eu la confirmation que Trueba n'est pas parvenu à trouver un bon point d'équilibre entre ce qui est méta et ce qui ne l'est pas. Dans le fond, et ça n'est finalement pas si étonnant, tout ce qui est vraiment passionnant tient au film dans le film, la manière dont la vie réelle infuse dans la fiction et inversement comment la fiction vient transcender le matériau de départ (un exemple, hormis le concert final il n'y a de musique extra diégétique - souvent pour renforcer le sentiment de mélancolie - que dans le film dans le film). Il en résulte qu'une partie du film ne semble exister que pour nourrir la seconde, l'ensemble est trop cérébral et trop théorique pour que les séquences "vie réelle" fonctionnent véritablement. Toute la fraîcheur que j'avais pu ressentir dans les autres films de Trueba n'existe plus ici. Et au final, même si j'aime encore beaucoup le film, je pense que c'est le moins réussi de tous ceux que j'ai vu de lui. Il devrait donc rétrograder de quelques places dans mon top de fin d'année...


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 02 Sep 2024, 10:14 
Hors ligne
Expert
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 20 Fév 2008, 19:19
Messages: 9898
Localisation: Ile-de-France
Je comprends pas trop ton raisonnement. L'histoire sans la couche méta fonctionne parfaitement je trouve, c'est intéressant, riche, réjouissant, les personnages décantent bien, la mise en scène expérimente avec bonheur... Les séquences dans le studio de montage ajoutent sans rien retrancher à l'ensemble.

Non vraiment, en y repensant, ce qui est vraiment dommage, c'est cette complaisance sur toute la fin. A 20 minutes de la fin, je commençais à avoir des petits frissons en pensant à la qualité du film, et j'étais prêt à ce que ça s'arrête, et non ça continue, ça délaye... Il a voulu être exhaustif et finit trop bavard.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 02 Sep 2024, 10:43 
Hors ligne
Expert
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 30 Déc 2015, 16:00
Messages: 8292
Ben justement à la seconde vision je trouve que sans le film dans le film, cette histoire de séparation n’est dans le fond pas si interessante, tout l’intérêt que j’y trouve est dans son deuxième degré de lecture.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 02 Sep 2024, 10:51 
Hors ligne
Expert
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 20 Fév 2008, 19:19
Messages: 9898
Localisation: Ile-de-France
Sans doute aussi parce qu'il insiste sur son motif de la répétition et il commet peut-être quelques scènes de trop...

Sinon je relis la critique de Josué Morel sur Critikat, lue avant le film et qui m'avait un peu agacée avec cette intro:
Citation:

L’une des qualités principales du cinéma de Jonás Trueba est aussi son revers : si Septembre sans attendre dégage un certain charme, c’est justement ce dernier qui limite par endroits sa beauté.


Franchement reprocher au film son charme, on marche sur la tête, pensais-je.
Mais maintenant que j'ai vu le film toute la fin de la critique exprime parfaitement mes réserves, j'évoquais les longueurs de la fin, mais c'est aussi sur le ton de cette fin qu'il y a souci:

Citation:
Mais Trueba, qui a toujours eu la main lourde en matière de citations et de références, réorganise progressivement la dynamique de l’écriture autour d’un dispositif plus artificiel. Comme dans Eva en août qui s’ouvrait sur une discussion portant sur les écrits de Stanley Cavell, il convoque le totem d’À la recherche du bonheur, pour faire de Septembre sans attendre une comédie de remariage et, plus encore, une comédie de remontage. Au détour d’un intrigant raccord, on découvre ainsi qu’une scène anodine se trouve également être la matière d’un « film dans le film » qu’est en train de peaufiner Ale (Itsaso Arana) et dans lequel joue Alex (Vito Sanz), son compagnon, qui est par ailleurs acteur. Le principe est sur le papier très excitant, mais Trueba tire finalement une idée assez convenue de cette mise en abyme, qui brouille les cartes entre la réalité de la rupture et le projet sur lequel travaille Ale. Au-delà de petits jeux ludiques (rembobinage, commentaires sur la musique extradiégétique, etc.), le récit s’achemine vers une fausse résolution passant par le revisionnage de souvenirs végétant sur un disque dur. La vie à deux comme un amas de rushes, qu’il faut repriser pour retrouver l’étincelle : on pourrait trouver la piste bouleversante, si elle n’enfermait pas quelque part le film dans un petit jeu maniériste aussi délicat que surfait, au risque de trop tenir à distance le gouffre sur lequel se fonde le récit. Trueba n’est jamais meilleur que lorsqu’il laisse vibrer, au sein de la joliesse d’intérieurs bourgeois et de plans ensoleillés, un vertige existentiel. Force est de constater que le film prend ici le chemin inverse, en édulcorant le trouble sous-jacent de son point de départ (cf. la première scène inquiète, qui voit l’orage gronder et des cauchemars assaillir le sommeil d’Ale), pour finir dans un kaléidoscope de couleurs chatoyantes.


https://www.critikat.com/actualite-cine ... ttendre-2/


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 02 Sep 2024, 12:12 
Hors ligne
Expert
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Déc 2008, 02:29
Messages: 14008
Lohmann a écrit:
Ben justement à la seconde vision je trouve que sans le film dans le film, cette histoire de séparation n’est dans le fond pas si interessante, tout l’intérêt que j’y trouve est dans son deuxième degré de lecture.

Du coup si je puis me permettre, ce message permet de relativiser le précédent dans lequel tu dis : « Indubitablement le matériau est extrêmement riche. » 


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 02 Sep 2024, 13:36 
Hors ligne
Expert
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 30 Déc 2015, 16:00
Messages: 8292
Le matériau reste extrêmement riche, ce que je veux dire c’est qu’à la seconde vision j’ai pris plus de plaisir pour ce qui a trait à sa théorie, plutôt qu’à sa concrétisation à l’écran. La dualité fiction/réalité me semble par exemple mieux fonctionner dans son long documentaire.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 05 Sep 2024, 23:43 
Hors ligne
Expert

Inscription: 30 Sep 2016, 19:39
Messages: 5844
Quelle arnaque ce film. Un argument de théâtre de boulevard, des acteurs insupportables, des répétitions ineptes, des mises en abyme gratuites et sans intérêt, une ringardise extrême.
A fuir.
Mais ça m’a donné envie de revoir Ten de Blake Edwards.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 07 Sep 2024, 21:33 
Hors ligne
Expert
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 27 Déc 2018, 23:08
Messages: 6394
Le truc overhypé. Encore plus poseur qu'Ilan Klipper
On dirait les brocantes bobo des Marolles (enfin de Latina en l'occurence) filmées par Desplechin, ou les premiers Moretti* emballés en coffret par Agnès B. Ou un épisode de Bref filmé par Nuri Bilge Ceylan.
J'ai eu l'impression que cela durait 4 plombes, voire 8 avec la redondance du film dans le film
Je dois reconnaître que la toute fin est mignonne
c'est finalement un truc à la Gondry pour rester ensemble et faire le replay du début de la relation
, les cadres et la photo soignés (le montage se regarde par contre le nombril sans nous le montrer) mais c'était bien la peine de rameuter Bergman, la tombe de Truffaut et Kierkegaard pour faire du John Hughes voire carrément Friends (la chanson de la fin c'est "I'll be there for you") pour vieux adolescents snobs (l'actrice migonne a un côté Molly Ringwald mieux vieillie).
D'accord la Rachel chic madrilène son père lui file des livres de Stanley Cavell. Mais qu'est-ce qu'on s'en fout en fait. J'ai perdu mon temps.

Et il a même essayé de pomper la scène du Musée de Sciences Naturelles du Squid and the Whale (qui lui racontait vraiment quelque-chose).


*qui faisait le même genre de trucs en beaucoup mieux il y a pratiquement 50 ans.

_________________
Sur un secrétaire, j'avise deux statuettes de chevaux : minuscules petites têtes sur des corps puissants et ballonés de percherons. Sont-ils africains ? Étrusques ?
- Ce sont des fromages. On me les envoie de Calabre.


Jean-Paul Sartre


Dernière édition par Vieux-Gontrand le 08 Sep 2024, 12:17, édité 1 fois.

Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 07 Sep 2024, 23:53 
Hors ligne
Vaut mieux l'avoir en journal
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 04 Juil 2005, 15:21
Messages: 22916
Localisation: Paris
Vieux-Gontrand a écrit:
On dirait les brocantes bobo des Marolles (enfin de Latina en l'occurence) filmées par Desplechin, ou les premiers Moretti* emballés en coffret par Agnès B. Ou un épisode de Bref filmé par Nuri Bilge Ceylan.
.


On dirait du Gontrand, cette phrase.

_________________
Que lire cet hiver ?
Bien sûr, nous eûmes des orages, 168 pages, 14.00€ (Commander)
La Vie brève de Jan Palach, 192 pages, 16.50€ (Commander)


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 08 Sep 2024, 00:45 
Hors ligne
Expert
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 27 Déc 2018, 23:08
Messages: 6394
J'espère que vous avez autant éprouvé de souffrances à lire mon compte-rendu du film que moi à le voir. Je me suis rarement fait chier à ce point devant un film.
Pourtant, en effet, la première scène avec l'orage qui réveille le couple promettait. Malheureusement elle est entièrement programmatique et relève de la note d'intention.

_________________
Sur un secrétaire, j'avise deux statuettes de chevaux : minuscules petites têtes sur des corps puissants et ballonés de percherons. Sont-ils africains ? Étrusques ?
- Ce sont des fromages. On me les envoie de Calabre.


Jean-Paul Sartre


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 08 Sep 2024, 09:01 
Hors ligne
Expert
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 27 Déc 2018, 23:08
Messages: 6394
Lohmann a écrit:
C'est un pur (et unique) acte de vengeance, en réponse à l'invitation d'Alex à leur voisin/propriétaire qu'elle réprouve.


C'est un peu tordre les cheveux en 450 pour y voir un contenu social presque Ken Loach femme libre vs vieux rentier lubrique, parce que le propriétaire est un personnage très périphérique. Mais bon : c'est d'abord elle qui s'étonne que son mec ne l'ait pas mis au courant (et des deux c'est lui qui a l'air plutôt gêné par le proprio - on n'a pas besoin de lui annoncer la vérité -qui n'en est pas c'est plutôt un fantasme - car il la voit tous les jours dit-il en substance - un peu la tagline du film), et, surtout : elle passe son temps à dire que c'est génial qu'il ait bloqué le loyer, que les autres appartements sont chers et pourris et qu'ils pourraient, après tout, rester ensemble et déjà partager le taxi.

A la limite on peut déduire des deux scènes (et de la troisième où il semble avoir pour prof particulier d'anglais l'étudiant de sa meuf, neutralisant au niveau du couple un possible gain financier - on entend alors que sa copine a un bon anglais au passage, c'est via cet étudiant qu'elle explique en anglais au spectateur qui est son père. Quand lui galère presque pour dire "See you later". Elle domine aussi le mec sur ce plan, caractérisation assez lourde) qu'il a tendance à se méfier (il fait de cet étudiant un compagnon de cuite, comme pour l'éloigner de sa copine) voire un peu faire chier sa nana quand elle interagit avec un homme d'une autre classe ou d'un autre milieu, quels qu'ils soient (tout en lui faisant bien sentir comme un reproche sourd et lancinant que la famille de celle-ci est plus riche que la sienne) et ne vit probablement pas bien non plus le fait qu'elle réussit artistiquement et économiquement mieux que lui (comme dans le Squid, à la différence qu'ils n'ont pas d'enfant, et n'en parlent pas), mais cela reste montré sans être dit.

La dynamique des scènes avec le proprio-voisin (et finalement tout le postulat du film) rappelle par ailleurs un très bon gag des Compagnons de la Marguerite de Mocky, mais Trueba ne semble pas l'avoir vu

Et le pyjama est en soie, pas en satin.

_________________
Sur un secrétaire, j'avise deux statuettes de chevaux : minuscules petites têtes sur des corps puissants et ballonés de percherons. Sont-ils africains ? Étrusques ?
- Ce sont des fromages. On me les envoie de Calabre.


Jean-Paul Sartre


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 17 messages ]  Aller à la page 1, 2  Suivante

Heures au format UTC + 1 heure


Articles en relation
 Sujets   Auteur   Réponses   Vus   Dernier message 
Aucun nouveau message non-lu dans ce sujet. Eva en août (Jonas Trueba, 2020)

[ Aller à la pageAller à la page: 1, 2 ]

Baptiste

20

1977

20 Aoû 2020, 08:46

Lohmann Voir le dernier message

Aucun nouveau message non-lu dans ce sujet. Qui à part nous (Jonás Trueba, 2021)

Lohmann

10

680

04 Mai 2022, 14:38

Lohmann Voir le dernier message

Aucun nouveau message non-lu dans ce sujet. Venez voir (Jonas Trueba - 2022)

[ Aller à la pageAller à la page: 1, 2, 3 ]

Qui-Gon Jinn

32

1388

15 Jan 2023, 20:56

Lohmann Voir le dernier message

Aucun nouveau message non-lu dans ce sujet. Trois mille ans à t'attendre (George Miller, 2022)

[ Aller à la pageAller à la page: 1, 2 ]

Film Freak

15

2157

06 Sep 2022, 13:09

indigenae Voir le dernier message

Aucun nouveau message non-lu dans ce sujet. Le Ciel peut attendre (Ernst Lubitsch - 1943)

ZDC

14

2486

13 Oct 2021, 17:01

Lohmann Voir le dernier message

Aucun nouveau message non-lu dans ce sujet. Chico & Rita ( Fernando Trueba, Javier Mariscal - 2011)

DPSR

1

1221

15 Juil 2011, 09:37

Art Core Voir le dernier message

Aucun nouveau message non-lu dans ce sujet. They Shot the piano player (Fernando Trueba, Javier Mariscal, 2023)

[ Aller à la pageAller à la page: 1, 2 ]

Baptiste

15

469

29 Nov 2023, 09:31

Qui-Gon Jinn Voir le dernier message

Aucun nouveau message non-lu dans ce sujet. Cub (Jonas Govaerts, 2014)

Film Freak

1

1323

31 Jan 2015, 01:22

_ZaZaZa_ Voir le dernier message

Aucun nouveau message non-lu dans ce sujet. Desierto (Jonas Cuaron, 2016)

Art Core

6

1703

04 Nov 2018, 23:36

Abyssin Voir le dernier message

Aucun nouveau message non-lu dans ce sujet. Walden (Jonas Mekas - 1969)

Tom

12

1776

13 Jan 2014, 09:01

Tom Voir le dernier message

 


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 25 invités


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages

Rechercher:
Aller à:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction par: phpBB-fr.com
phpBB SEO
Hébergement mutualisé : Avenue Du Web