Forum de FilmDeCulte

Selon Freud, les hommes, qui sont par l'ordre naturel plus du côté de la loi que de la jouissance (liée à la fusion mère-enfant que l'Homme se doit de séparer pour qu'on passe d'animal à humain), y échapperaient davantage que les femmes.
Lacan raffine en disant que les femmes désirent le phallus en tant que signifiant maitre (le langage ou ordre symbolique, ou Loi, mais on se demande pourquoi le signifiant maitre, ordre symbolique ou Loi ont pour nom le phallus plutôt que le clitoris). Et qu'en tant qu'hystérique, elle cherche à tenir le maitre (phallus) en échec pour montrer au maitre que son Savoir ne parvient pas à élucider le mystère de la jouissance (féminine, qui est du côté du non-logos).
C'est parfaitement grotesque mais parfaitement lacanien, et rigoureusement défendu par tous les fumistes et fumaroli du monde, donc je ne vois pas trop ce que tu cherches à dire.

Note qu'en relisant les étapes de ce non-échange, je constate que tu n'as dit que de la merde en barre de A à Z, et c'est dommage, si je puis respectueusement et poliment me permettre.

Sauf que la psychanalyse s'intéresse au père et à la mère en tant que fonctions pour le sujet (fonctions que le symbole tend plutôt à dissimuler qu'à exprimer - et la "loi naturelle" est plutôt un symbole qu'une fonction, en ce sens elle n'est pas dans un rapport d'opposition avec la jouissance) plutôt que comme effets ou conséquence d'un "ordre naturel", et que dans cette réduction le sujet n'est pas forcément sexué.

Freud a construit une théorie (matérialiste) de la genèse du sujet (et des perceptions, avec le frayage électrique) dépendantes du vocabulaire et des représentations scientifiques de son époque, assez spéculative, où la différence sexuelle joue un rôle. Achevée et confirmée elle aurait permis de faire de la psychanalyse une discipline scientifique,distincte de la psychologie, mais dans ce que je vois de la pratique, ce problème de scientificité ou non-scientificité et de différence sexuelle n'est pas le principal contenu d'une cure.

Maintenant peut-être qu'au plan politique, l'acceptation du caractère fictif et conventionnel de l'ordre naturel a plus souvent été le fait de penseurs conservateurs (je pense à Léo Strauss) que progressistes, qu'il y a sûrement là un paradoxe et quelque-chose de contre-intuitif, et qu'à cet égard la psychanalyse est du côté des conservateurs, mais c'est un autre problème.

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Sur un secrétaire, j'avise deux statuettes de chevaux : minuscules petites têtes sur des corps puissants et ballonés de percherons. Sont-ils africains ? Étrusques ?
- Ce sont des fromages. On me les envoie de Calabre.

Jean-Paul Sartre

So what?
La psychanalyse s'intéresse forcément au père et la mère, et forcément en tant que "fonctions pour le sujet" (ce qui ne veut ici rien dire, on préférera: conditions rendant possible la structure sujet).
La fonction du "Père" étant précisément de séparer l'enfant de la mère, lieu postulé de sa jouissance et de toute forme de régression à la mère-nature, associée aussi bien par Freud que par Lacan au fascisme.
La mère est du côté de l'organique, de l'animalité, de la Chose sans langage, le père du côté du mot, du symbole, de la loi, bref de tout ce qui arrache l'animal qu'est l'homme à la nature pour en faire l'être-de-langage.
La "loi naturelle", Freud y croit puisque précisément, la division des fonction Père et Mère s'atteste pour lui dans la nature même. Aussi pour lui l'homme biologique ne peut pas occuper la fonction de la mère ni la mère biologique occuper la fonction du père. L'anthropologie psychanalytique est intrinsèquement liée à l'anthropologie naturelle selon l'ancien et le nouveau testament. Lacan accentuera la dimension chrétienne, qui se parachève dans l'évangile selon la psychanalyse de Françoise Dolto.
Cette anthropologie veut que l'ordre symbolique (humain) et naturel (biologique) convergent ab origine et in fine, tout simplement parce que la différence sexuelle (qui est biologique) commande elle-même la structure symbolique de la séparation humanisante entre l'homme et la mère-nature.

Deleuze, dans l'anti-oedipe, dit entre autres choses que le passage "structuraliste" de Freud à Lacan ne change fondamentalement rien à l'anthropologie religieuse invoquant la "loi naturelle" (biologique, vitaliste): le Nom-du-Père a remplacé "mon papa", le Nom-de-la-mère a remplacé "ma maman", mais c'est du pareil au même. Pour ce qui nous préoccupe ici, le signifiant maitre, celui qui fait passer de la chose au symbole, est le Père et le Phallus, et le non-signifiant est Femme, hystérie, jouissance, régression, etc.


Sinon, merci encore de nous donner une occasion de nous instruire, en passant. Entre deux vasectomies sémantiques.

Non non, ce sont bien des fonctions, auxquelles répondent (pour aller vite) des comportements plutôt que des structures . C'est tout le problème de la ressemblance et opposition entre l'hystérie (du côté du "comportement") et la psychose (plutôt du côté de la "structure" et exclue de la cure psychanalytique), d'ailleurs admises par des psychiatres en clinique qui n'utilisent pas la psychanalyse.
Au passage la valorisation de la psychose par Deleuze comme maladie "intéressante" m'apparaît assez démagogique, ou en tout cas fort éloignée de ce que vivent les personnes qui doivent y faire face, ne contribuant en rien à améliorer l'insertion sociale des malades.

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Jean-Paul Sartre

Ah oui ? C'est marrant, je voyais plus le film comme une variation sur la figure du martyr, et la condition bourgeoise de Bergman me paraissait beaucoup plus lui importer que son sexe.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

Bien aimé le Kahn également. Sur le Truffaut, il est très accessible car on sent une vraie volonté de s'ouvrir au grand public, de faire un film populaire visible par la plupart. Et puis les Depardieu et Ardant de la grande époque sont un régal à voir face à face.

C'est la force et la violence du mépris de l'épouse dans la monstration du couple qui se délite que de lui donner une apparence marxiste d'une lutte entre deux classes sociales. S'il se délite, c'est parce que, c'est ce qui nous est montré, la femme se révèle superficielle, attachée aux fanfreluches, au confort, à la richesse, en dernier ressort à la décadence, à l'urbanité, à l'artifice des villes, bref produit de la dénaturation. C'est une représentation de la division entre la nature authentique de l'homme et sa dénaturation par la culture des villes que Rossellini réactive brillamment, et elle fait partie des fondamentaux de l'idéologie fasciste et populiste (au sens de mythologisation du "peuple" comme essence naturelle) de Mussolini, dont il lui est resté plus que quelque chose.
Le retour à la terre de ses ancêtres est en même temps la révélation pour l'homme que son alliance à sa femme est "contre-nature", d'une opposition absolue, entre "nature" et "culture".

C'est ce qu'il se passe au début, oui, mais ensuite, Bergman fait des efforts pour tenter d'adopter la vie qui lui est échue, ou du moins, pour s'adapter, et, si je me souviens bien, c'est l'homme qui rejette méchamment ses arrangements esthétiques et sa tentative d'accepter la vie sur l'île avec quelques ajustements. Ici, elle n'est plus superficielle, elle essaie juste d'imposer sa marque sur le monde (bref, de faire exister son individualité), ce qui lui est cruellement refusé. Et au final, je garde le souvenir d'un personnage plus complexe qu'un simple archétype.

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Oui voilà, il y a une dialectique, un développement logique qui est aussi une lutte.

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Jean-Paul Sartre

C'est hors sujet tout ça: on ne cause pas ici de névroses et psychoses mais des concepts fondamentaux de la psychanalyse comme théorie anthropologique, parmi lesquels Père, Phallus, Mère, Chose. Etc, de freud à lacan.
La critique deleuzienne des fondements théoriques de la clinique psychanalytique n'est pas diminuée en pertinence par le fait, qui concerne Guattari, et pas du tout lui c'est hyper-connu (sa peur et son dégoût même des "fous", les schizo me font trop chier etc), d'un intérêt pour la "psychose" qui n'est vraiment pas ce qui la postérité gardera et a d'ailleurs gardé d'une critique fondamentale dont on ne peut plus faire l'économie. Qui aujourd'hui est assez con ou bobo pour trouver la schizophrénie attirante et se poser en "machine désirante"?

Mais s'il n'y avait que Deleuze, l'imposture et d'abord la nuisance objective, catastrophique et destructrice (au nom d'une "subjectivation" fondée sur des ressorts parfaitement névrotique, voire psychotique: un rapport hautement déréalisant au langage même dans lequel l'"analysant" est invité à se penser) a été tellement bien montrée, démontrée, sous toutes ses coutures, de la systémique de Watzlawik et Bateson en passant par la psychologie humaniste de carl Rogers, l'approche phénoménologique de la clinique par Binswanger puis plus tard Maldiney, sans évidemment parler de la critique d'un Foucault (notamment sur la problématisation de la "sexualité").
La clinique lacanienne a plus ou moins explosé en plein vol, et c'est heureux. S'il se trouve quelque part encore quelques âmes damnées prisonnières de psychanalystes d'obédience lacanienne et de "cures interminables" selon la formule consacrée, qui en plus pompent le portefeuille mieux qu'une réforme fiscale macronienne, eh bien je leur souhaite avant tout d'avoir la possibilité de partir en courant.

On a discuté jusqu'à plus soif à l'époque des Spectres des impasses aussi bien théoriques que cliniques de la psychanalyse. Mais ce qui frappe bien, aujourd'hui, c'est l'inanité clinique d'une "méthode" qui n'a jamais permis à qui que ce soit d'aller mieux dans sa vie, à tracer sa route, sauf en l'enfermant à vie dans la prison névrotique d'une conception du "sujet" qui au minimum aggrave voire crée les problèmes.

Mais tout ceci est déjà anachronique: aujourd'hui, le nouvel ennemi, la machine à broyer, c'est la psychologie des organisations, de la gouvernance, du projet, toute cette "nouvelle" (non) ingénierie psycho-sociale qui bat pavillons clairs sur les écoles, les entreprises, tous ces néo-managers de la mc Kinseyisation du champ social et économique. A côté d'eux, Skinner, Wilson, c'était Gandhi, Jésus. Et la psychanalyse de la roupie de sansonnet.

Oui, ça d'accord. Peut-être. Mais au final, c'est en elle qu'est le problème, la source de l'échec. Elle essaye de contraindre son "ethos social", mais rien n'y fait: la scission est anthropologique. Il me semble que c'est le message mais bon, je passe. Je ne peux pas être à la fois au four et au moulin et d'ailleurs je commence à fatiguer n'est ce pas.

Ben tu m'as donné envie de le revoir. Mais je réagis ici parce que justement, en le visionnant, je m'attendais à ce Rossellini déroule le programme que tu développes ici, et je me souviens avoir été surpris que le film déraille, et que le personnage de Bergman parvienne à exister en tant qu'individu (même si sa tentative échoue, et qu'il ne lui reste ensuite plus que la fuite et la mort).
Tout ça pour dire que sur la période, j'ai vu des films beaucoup plus misogynes que celui-ci.



Mais je te lis avec plaisir.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

Heureux d'avoir relancé un topic par un bon vieux déterrage

C'est un peu facile de prendre un film pour invalider le reste de la période. Curieux d'ailleurs que tu développes ton avis, assez répandu ("film affreusement sexiste") maintenant sur Parfum de femme. Je me souviens d'un film assez dur avec le personnage joué par Gassman, où l'incarnation d'un point de vue, ou d'une certaine innocence morale est l'accompagnateur joué par Alessandro Momo, comme pouvait l'être Trintignant dans Le Fanfaron. La personnage féminin, bien plus jeune que celui de Gassman, à la fin peut faire office de deus ex machina, et on peut regretter son rôle purement fonctionnel - et qui consiste à provoquer la conversion morale de l'aveugle atrabilaire, mais il faudrait m'expliquer en quoi le dévouement dont un personnage veut faire preuve est forcément le signe d'une misogynie.

Ce que je ne comprends pas très bien dans la discussion, c'est que si 'Il y a bel et bien une misogynie dominante qui innerve la représentation des femmes sur tout le spectre du cinéma", quel est alors l'intérêt de la reprocher en particulier à Truffaut ainsi qu' à la Nouvelle Vague ? Souligner une contradiction avec ce qui est par ailleurs une dimension féministe de la NV pourrait être intéressant, mais ce n'est même pas cela. Soit cette position est sincère mais inutile, soit Jerzy a bel et bien "découvert" cet aspect général qui serait propre à tout le cinéma hier soir, en tapant ses messages alors qu'il nous répondait, mais alors il ne pense plus tout à fait la même chose que ce qu'il affirmait hier après-midi.

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Jean-Paul Sartre