Forum de FilmDeCulte

C'est évident...

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Si, la phrase de ta réponse qui suit le prouve. Si tu n'as pas compris cela tu n'as pas compris le sens de ma réponse.



Ca répond donc à tes non-interrogations.



Je ne vois pas où j'ai dis le contraire. Il y a des films qui ne sont même pas des films de guerre, ouah!



En l'occurence, ce n'est pas le cas, que ca soit dans Rock, Armageddon ou Transformers.



Bah ouais qu'on se sente le besoin d'endosser un mépris ultra-gauchiste au point qu'on ne supporte même plus la possibilité de l'idée d'une critique de l'état, pour critiquer Bay, je trouve ca flippant.



Je ne vois pas où j'ai parlé de vision uniforme. Et c'est pas sous prétexte que le réalisateur est américain, mais qu'il affiche certaines valeurs relevant d'un libéralisme à l'américaine. Quand toi tu en fais un réalisateur de droite nationaliste, patriote et débile à la limite du réalisateur la propagande, je te trouve gonflé de vouloir me reprendre là-dessus en me donnant des propos que je n'ai pas tenu.



Ma défense de Bay, aussi simple soit-elle, tu ne l'as vraisemblablement pas comprise. Après tu te permets de sortir ça... J'ai même pas envie de continuer après des réponses pareilles. En gros, tu me demandes de voir des films idéologiques, et à l'idéologie détestable, devant des films que je vois de manière tout à fait autre, alors même que la question au départ était "Bay a-t-il conscience de ce qu'il fait?", question à laquelle, si on fait abstraction de tout le reste, j'ai apporté une réponse positive, et argumentée.
Et le pire, c'est que tu dis dans ton message original que tu es en plein désarroi, que tu comprends pas comment on peut aimer les films de Bay. Je tente de te donner une explication et tu dis qu'on s'en fout de ces raisons, autrement dit qu'il faut voir le film comme toi tu le vois! Pas étonnant que tu comprennes pas qu'on puisse apprécier les films, si tu comprends pas qu'on puisse les regarder d'une autre manière!
Quand à l'idée que l'esthétique serait forcément politique, je ne vois pas pourquoi je devrais l'accepter à priori (et je n'ai volontairement pas répondu à ta distinction soldat/guerrier, qui me parait triviale en l'état, relever de l'impression fugitive sans analyse réelle de chaque film pour vérifier la validité des archétypes et à quel archétype les films répondent).



Tout ca ce sont des jugements subjectifs qui n'ont aucune valeur et encore moins la valeur de vérité que tu prétends leur donner. De plus, je ne vois pas où j'ai parlé d'élégance, de rollecoaster, de nationalisme (au sens péjoratif dans lequel toi tu l'entends), de brutalité et du seul plaisir du réalisateur.

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Mais c'est toi qui comprend pas comment on peut aimer, c'est toi qui pose la question à l'origine! Moi je comprends qu'on puisse trouver cette scène complètement pompeuse et lourde (évidemment que c'est des sabots énormes) et d'une manière générale le cinéma de Bay débile et vulgaire (je trouve moi-même les deux Bad Boys débiles et vulgaires) - au pire je trouve que c'est souvent pour de mauvaises raisons, qu'il n'y a pas à passer par l'idéologie pour critiquer ce cinéma, et je trouve intéressant comme ses films font souvent ressortir les bas instincts idéologico-critiques sous formes de raccourcis, mais c'est tout. Après j'essaie juste de t'expliquer pourquoi moi je pouvais parfois apprécier malgré ou grâce à ces lourdeurs, mais forcément tu dis que ça change rien...

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Je suis plutôt d'accord pour dire qu'il s'amuse et qu'il ne s'essaye pas à la métaphysique, mais tu sais aussi bien que moi que le jeu, surtout enfantin, c'est loin d'être innocent, que ça relève même, parfois, de pulsions assez morbides. Rien n'interdit donc d'y voir des choses sérieuses, voire graves. C'est pas parce que le film se veut naïf que le spectateur doit l'être, naïf.
Ensuite, un film a beau être du jeu, du pur fun, ça n'en fait pas du bon cinéma pour autant, ni même du bon spectacle.



Je ne crois pas que Godard ait de telles prétentions.

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N'écoutez pas Film Freak

C'est pour ca que j'écrivais "Ca veut pas dire pour autant qu'on a pas conscience qu'on joue et qu'une fois sorti du jeu on est pas capable de dire que le jeu était débile" (débile, ou morbide, ou quoi que se soit). Mais si tu te mets à voir ces aspects au moment où tu joues, tu sors justement du jeu. Pour pouvoir jouer, il faut accepter les règles du jeu et avoir envie de jouer, sinon tu restes en dehors. C'est une position qui peut être plus nécessaire que naïve. Gadamer en faisait la structure essentielle et nécessaire de nos relations à l'art - je ne vais pas jusque là ici, c'est plus trivial.
On peut toujours avoir un jugement critique ou psychanalytique après (sans que ce "après" soit postérieur à la vision, c'est une postériorité dans l'ordre de la saisie et pas temporelle) et évidemment que les films ne s'en relèveront pas - comme la quasi-intégralité des films de spectacle, si on veut vraiment être sérieux. On ne peut pas dire que je suis le fan absolu des films de Bay, j'essayais juste d'expliquer pourquoi c'était possible d'y prendre du plaisir, chose que Jiko ne concevait pas.
Entendons nous bien : ça ne veut pas dire qu'il faut remiser son sens critique au placard, mais que Bay pousse à bout ce "jeu" de telle façon que c'est dans ce moment premier qu'on peut véritablement prendre du plaisir à de tels films.



Parler de jeu c'est aussi pour dire que ce n'est pas tout à fait des œuvres d'art... Quand au "bon spectacle", il faudrait déjà savoir ce que c'est... et personne n'arrivera à un accord là-dessus (et surtout avec toi qui préfère Rambo IV à The Dark Knight héhé).



Oui, c'est un mauvais exemple. Kubrick alors?

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D'accord, mais dans le cas ou ce "jeu" relève de quelque chose d'assez malsain (et je ne parle pas spécialement de Bay), est-ce qu'il n'y a pas un problème à s'y laisser totalement aller pour ensuite se dire qu'on a participé à un truc pas très net ?



Ah non, faut pas déconner, je préfère TDK, qui serait d'ailleurs pour moi un très bon exemple de bon spectacle (c'est-à-dire pas seulement dans le côté "attraction foraine", façon Indiana Jones IV ou Transformers justement, mais aussi dans l'aspect captivant et intelligent de l'histoire).



Oui, déjà plus.

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N'écoutez pas Film Freak

Ce n'est pas "ensuite", c'est une structure de la compréhension. Je peux toujours me détacher des règles du jeu si celles-ci me rebutent, c'est toujours une possibilité que j'ai. Il y a toujours, à moins de partir d'un préjugé radical, une attitude naïve qui fera "tester" l'œuvre, c'est le moment premier mais qui n'est temporellement premier qu'en un temps infime, il ne l'est peut être même pas, ce n'est temporel que dans la mesure où pouvoir émettre un jugement sur l'œuvre il faut déjà, évidemment, que je sois entré en contact avec elle.
Dans le cas de Bay, ses films n'étant pas à proprement parler malsains (à part peut être Pearl Harbor, mais qui est justement celui qui dans sa mise en scène s'éloigne le plus du jeu et prétend le plus à l'"art"), je crois qu'on peut accepter de se "laisser prendre au jeu" sans trop de risques. Mais je tâchais d'indiquer avant tout que le plaisir se développera dans le moment premier de cette expérience du film, dans le moment ludique, pour des films qui s'annoncent avant tout comme tel et qui poussent à bout une certaine forme de ce ludisme. Ca ne suppose pas que les autres moments soient niés ou qu'il faille se nier soi-même (quand je mate Transformers, j'ai beau adorer, je sais que c'est con). C'est simplement que l'expérience d'une œuvre est complexe dans le sens où elle articule des moments de nature très différente, que toutes les œuvres ne favorisent pas de manière égale.



J'aime beaucoup TDK, mais c'est un film qui relève autant d'un classicisme du récit qui remonte au roman du XIXème siècle voire plus loin encore que du film spectaculaire comme Transformers. C'est de toute évidence un meilleur film que ce dernier.

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Nan mais c’est toi qui parle d’Etat, j’ai jamais dit que j’étais d’accord avec ça, je ne crois pas que le film critique l’Etat vu l’importance de l’ordre, de l’obéissance et du devoir dans le film (Le soldat devient touchant dès qu’il exprime sa tristesse de ne pas avoir eu de médaille, super la critique)(et critiquer un bureaucrate n’est pas du même ordre, l’Etat c’est pas le bureaucrate, c’est le drapeau et ses valeurs) .
Et penser qu’une critique de l’Etat me défriserait, c’est bien mal me connaître et faire preuve d’un préjugé bien crétin à mon encontre.



La question « Bay a-t-il conscience de ce qu’il fait » était une fausse question, bien sûr qu’il en a conscience et j’ai très vite acquiescé sur ce point. D’ailleurs je ne vois pas comment cette question pourrait être intéressante, qu’il ait conscience ou non les films sont là. Franchement ça n’a jamais été ma « question de départ ».



Ton explication c’est « c’est du spectacle », « c’est du premier degré, du jeu », « c’est pas fin parce que c’est des films d’action », je t’ai dit que ça ne me suffisait pas et ce n’était même pas une raison en soi, pourquoi le spectacle devrait être vulgaire ? En quoi cette vulgarité pourrait me plaire ? Le premier degré doit il forcément être stupide Je ne vois aucun argument dans ce que tu dis en fait, juste des vérités un peu faiblardes qui ne changent rien à mon problème avec Bay.



C’est bien simplon tout ça. D’abord je n’ai jamais dit que l’esthétique serait forcément politique. Au contraire je fais une distinction là où toi tu cherches absolument à m’emmener sur le terrain idéologique. En fait il y a plus d’idéologie chez Bay que tu veuilles bien admettre, et bien moins dans ce que je dis que ce que tu veux bien te faire croire (j’imagine que tu cherches à finir notre dialogue par un « gaucho » bien senti qui te permettras comme d’hab’ de garder tout ça bien rangé dans tes cases).
Quand à la distinction soldat/guerrier, si tu ne vois pas la différence entre ces deux figures, si tu ne vois pas en quoi cette différence se fait sur une esthétique (du cinéma mais de la littérature aussi, ton truc d’analyser ça dans le détail des films c’est ridicule, et ça me fait bien comprendre que tu fonctionnes sur 1 neurone sur ce coup là), et que c’est cette esthétique ci, en particulier, qui est aussi politique, oui alors tu peux sans trop te poser de question balayer tout ça de la main. Disons que c’est sur ce point que ce fait notre désaccord.
Et là où je parle d’esthétique et de politique, tu me pales de spectacle et d’idéologie, ce qui au fond n’a rien à voir, et ce qui finalement montre que moi je cherchais à aborder Bay le plus sérieusement possible là où toi tu pontifies par un « c’est juste fun » super court en hurlant à la flippe de l’idéologie quand moi je parle de politique ( bien sûr qu’il y a du politique dans la mise en scène de Bay, Armageddon, The Rock et Pearl Harbor en premiers).



Non non c’est moi qui en parle. J’ai vraiment l’impression que tu ne fais pas d’effort sur ce coup là. Oui c’est subjectif, oui c’est la vérité mais disons que c’est la mienne. Mais je comprends tellement pas ce que tu veux dire (je formule un souhait, je dis ce que peut être ce cinéma et ce que je n’aime pas qu’il soit, je vois pas en quoi ce serait une vérité, ni en quoi ça doit se discuter)



Ecoute, commencer par le fait que tu trouves ce cinéma débile et vulgaire aurait permis un début de terrain d’entente, les nuances que tu as à apporter auraient été plus claires. Mais j’ai bien compris que t’en as rien à foutre de ce que je dis ou je pense, je te vois ramener l’idéologie à toutes les sauces, mélanger ce que tu dis et ce que je dis, exclure les questions esthétiques sous prétexte de spectacle ou de premier degré, balayer de la main les arguments que je pourrais dire sans même faire l’effort de comprendre, chercher absolument à me coincer sur mes prétendues opinions politiques, parce que c’est là où tu veux en venir au bout du compte, c’est la seule chose dont tu sois capable face à moi, ramener ta petite grille de lecture et ta petite trouille de ce qui se rapproche d’une opinion politique, parce que pour dialoguer il faudrait d’abord entrer en empathie, écouter l’autre, tu sais pas faire ça ici (ou rarement), tu cherches la casse, l’embrouille rhétorique (très cheap en plus quand c’est avec moi), le pauvre bras de fer intellectuel.
Je ne posais pas de question sur mon premier post, ou plutôt j’en posais une mais à moi-même, la réponse je l’avais déjà. J’aurai pu écouter quand même celui qui aurait vraiment voulu m’expliquer son amour de Bay et ce que je n’arrive pas à voir. Toi tu ne m’a rien dis de ça ou très peu (spectacle, premier degré, conneries), par contre tartiner sur des détails du genre « c’est pas des soldats c’est des ouvriers » alors qui j’ai vu le film, j’ai vu que c’est des ouvriers, mais j’affirme quand même qu’ils prennent la place du soldat, que c’est une figure du soldat. C’est simple ce que je dis, quelqu’un d’ouvert le comprend avant même que je l’explique, toi tu préfères jouer au con et essayer de me rentrer dedans là-dessus (et essayer de caser « marxiste » dans ta phrase parce que ça te fait bien rigoler quand tu parles avec moi j’ai l’impression).

Je t’ai trouvé vraiment minable sur cet échange. La prochaine fois que je me pose une question, dis toi qu’elle ne t’est pas adressée.

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Pré Carré

Alors pourquoi fais-tu un paragraphe entier là-dessus pour dire que tu ne comprends comment Bay peut faire des films aussi lourds et comment certains peuvent être assez cons pour apprécier ca? Je veux bien que ca soit purement rhétorique, mais ma réponse se distinguait quand même en deux "pôles" : d'une part la réponse à cette première partie, qui est ce qui m'intéresse, à savoir "comment peut-on aimer Bay alors même que c'est de toute évidence pas bien subtil", et d'autre part la dimension idéologique - que je perçois, dans une honnêteté que tu me refuses, comme telle en tout cas - de certaines de tes critiques des films. Les deux sont liés, mais ca reste distinct, et mon court développement sur l'idée de "jeu" chez Bay tâchait de montrer cela. Mais ce développement, tu l'as refusé de facto... à partir de là, évidemment tu ne peux voir que de l'idéologie.
Tu me traites de froussard vis-à-vis de la politique, mais toi tu sembles refuser de concevoir l'art en dehors de la politique. Je conserve cette possibilité qui est une ouverture, si toi non, il nous est impossible de discuter, mais ce n'est certainement pas de ma faute.



Tu n'as pas compris mon explication. D'une, c'est toi qui parlé de premier degré, je n'ai repris que vis-à-vis du concept de "jeu", et c'était visiblement dans un sens tout autre que le tien (que j'explique peut être mal, mais je pouvais pas supposer que tu me ferais ton caca nerveux), et de deux, je n'ai jamais dis que "le spectacle devait être vulgaire", ni même ébauché une idée pareille dans le contexte du "jeu". On ne pense pas au même niveau : toi tu veux parler de lourdeur et de bêtise de Bay, de pourquoi c'est lourd et pas aimable et tu veux partir de ca, alors que je parle de structures, de moments de l'expérience, de l'avant du jugement. Autrement dit, personne ne peux montrer que quand tu dis "Bay c'est débile" (ou qu'importe le jugement), tu as tort ou raison. Tous les jugements de ce type sont équivalents. La seule chose que je peux "montrer", c'est qu'on peut apprécier l'oeuvre en dépit des jugements particuliers que l'on peut faire sur l'oeuvre.
Par-delà cela, et c'est ce que j'ai fait quand j'ai repris sur le soldat, on peut toujours discuter des fondements du jugement, mais c'est une autre question.
Et je rappelle à tout hasard que le concept de "jeu", bien que comme je l'ai dit je l'utilise ici de manière plus triviale, est un véritable concept philosophique qu'on retrouve chez Kant et dans la tradition herméneutique allemande. Ce n'est pas du tout "c'est rigolo on fait mumuse". Peut-être que c'est ce la qui t'a fait raté le sens de mes propos.



Attends, je dis que ca mérite une analyse plus profonde, ou au moins une exemplification, et ta réponse c'est que je suis un crétin pour avoir osé dire ça? Analyser dans le détail c'est ridicule? Ouah.



Mais je n'ai pas à commencer par me ranger à ta subjectivité! En gros, tu dis là que pour discuter avec toi il faut d'abord être d'accord avec toi. Je ne trouve pas les films de Bay débiles et vulgaires en premier lieu, par contre, je peux comprendre qu'on les considère comme tel. Mais ce n'était même pas ça qui m'intéressait! Pourquoi je devrais commencer par parler de mes impressions subjectives, de mon jugement? On ne fonde pas une pensée sur un jugement, au mieux c'est un indice.



C'est l'hopital qui se fout de la charité... le mec qui ose me dire ca est celui qui a dit à mon principal argument "ca ne change rien". Même Tetsuo a fait plus d'efforts sur ce coup là, et je l'en remercie...



C'est toi qui parlé de premier degré - après tu peux venir me dire que je mélange tes propos et les miens. Non, non, je mélange rien du tout. Que ta position m'apparaisse plus idéologique que tu ne veux la faire paraître, soit, mais ce n'est pas mélanger tes propos et les miens. "Et puis l'honneur bafoué du militaire, le regard profond vers le drapeau, beurk.", c'est pour moi, au moins balancé comme ça, un jugement idéologique, que tu le veuilles ou non. Et pour moi, ensuite, tu n'en sors pas - sauf quand tu te mets à distinguer soldat/guerrier, en effet, et où je dis précisément qu'il faut vérifier et développer, parce que ta distinction est aussi idéologique dans le sens où c'est l'idéologie qui fonde la distinction : tu le dis toi même, dans le cas du soldat, l'archétype est "beurk", dans le cas du guerrier, il peut être légitime ou acceptable. Les deux facettes de la distinction sont rapportées à un à priori, que tu appelles politique si tu veux, mais qui en tout cas n'est pas une simple question esthétique.



Non, c'est là où tu as pas compris. Tu réponds "ca ne change rien" à mon argument qui consistait précisément à trouver un moyen de sortir du politique. A partir de là, comment je peux croire que tu n'es pas forcément dans le politique?



Tu me prends à priori pour un con, tu refuses mes idées en les ramenant à des choses d'idiots, sans même les discuter, sans même montrer que tu es capable de les discuter et c'est moi qui refuse le dialogue? C'est grave d'aller à ce degré là d'intolérance, de refus de tout ce qui se distingue de toi.
En plus tu es complètement contradictoire, tu prétends que je refuse la politique tout en me reprochant de te reprendre que là-dessus! Faudrait savoir. Et c'est pas de la trouille de l'opinion politique, le marxisme en esthétique merci j'ai donné et on a vu le résultat, même les meilleurs post-marxistes en ont chié pour sortir de ca sans passer aux yeux de communistes de bas étages pour des petits bourgeois (et ca a pas marché), alors me sortir ce coup de la trouille... c'est pas de la peur que de croire que l'art est au-dessus des opinions politiques de comptoir, dieu merci. Tu es en droit de penser que l'art doit être politique, tu as même le droit d'être un adhérant fidèle à l'esthétique marxiste (ce que je ne crois pas que tu sois), mais me refuser purement et simplement la possibilité de ne pas concevoir l'esthétique en dehors du politique par une prétendue "peur du politique" (alors que ma pensée de l'art repose en premier lieu sur une phénoménologie mais bon c'est tellement plus simple de faire de moi un type de droite ou assimilé, ou un idiot), c'est de l'intolérance.

Arrête de m'insulter et demande moi de préciser là où j'ai selon toi fait déborder tes propos et on pourra discuter. Que je sache, c'est toi qui qui m'insulte en me traitant d'idiot et de froussard alors que dans mes deux premiers messages les seule chose un peu "osée" que j'ai pu dire c'était que ta phrase me faisait un peu flipper par ses relents d'esthétique marxistes, que j'imaginais volontaires en plus - mon dieu quelle insulte... Si après tu refuses de dialoguer sur des idées, tu me le dis, t'es pas obligé de m'insulter pour ça.



C'est une vanne ça... Tu crois vraiment que je pense qu'Armageddon est un film marxiste?



Non, quelqu'un qui partage tes opinions et ton langage le comprendrait, parce que tout ce que tu m'as sorti ce sont des préjugés et de la pensée automatique. J'ai essayé de développer un semblant de concept que tu as refusé en disant que "ca ne changeait rien" et en le ramenant à des clichés, le "spectacle" ou le "premier degré", ce dont mon simili-embryon de concept se distinguait ou tâchait de rassembler dans quelque chose qui soit autre chose qu'un automatisme (spectacle=boum boum, premier degré=bête et méchant). Après tu me reproches d'essayer de sortir des automatismes de pensée... le seul truc qui sortait de ça chez toi c'était ta distinction soldat/guerrier et qu'est-ce que je dis? Il faut voir les films pour savoir dans quelle mesure on peut appliquer l'un ou l'autre archétype aux films de Bay. Et tu m'INTERDIS cette possibilité, non ca y est tout est plié, Bay ne connait que le soldat, c'est toi qui l'a décrété.
C'est très grave là. Quand j'essaie de développer un concept, je suis un minable et un idiot. Quand je dis qu'il faut creuser une idée par rapport aux films pour vérifier sa vérité, je fonctionne à un neurone. Je crois pas avoir, jamais, insulté à ce point quelqu'un sur ce forum.
En gros tu veux du dialogue, mais autour du mensonge que tu as décrété.


Ma réponse est trop longue, ca fait chier, et je suis très triste.

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Si je comprends bien, le "jeu" c'est un peu le rapport que le réalisateur entretient avec son film et qui se prolongera dans le rapport du spectateur à ce même film ? Il s'est amusé à le faire de façon à ce que l'on s'amuse à le regarder, en adoptant ce qu'on pourrait appeler les régles, définies par la mise en scène, le scénario etc... C'est ça ?



Mais peut-on séparer aussi nettement les aspects purement ludiques d'un film de son propos général ? Est-ce qu'il n'y a pas, dans la manière d'aborder une scène de divertissement pur, un fond idéologique que l'on retrouve plus explicitement dans d'autres scènes plus démonstratives ? Ou alors, autrement, est-ce que ce n'est pas problèmatique qu'un film enchaîne des moments purement ludiques dénués du moindre propos, avec d'autres moments plus discursifs, à caractère douteux.



Ah ? J'aimerai bien que tu développes sur le classicisme et le roman du XIXème siècle.

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N'écoutez pas Film Freak

Faut pas. Tu m'as énervé aussi, principalement parce que tu me parlais d'idéologie quand je parlais de politique, et là encore, lorsque tu me prêtes (avec prudence c'est vrai) des goûts ou une lecture marxiste des films je trouve que tu vas vite en besogne. A la limite ce serait même Bay, avec ses plongées/contres plongées et ses ralentis qui ferait de la mise en scène type Eisenstein lourdo.
Et pour les soldat/guerrier, c'est bien gentil de me dire que ça pourrait être intéressant mais si c'est pour mieux mettre ça de côté en disant qu'il faudra se faire tous les films pour vérifier le truc ça ressemble plus à un bottage en touche qu'autre chose (surtout que cette figure du soldat me semble franchement prédominante chez Bay, à la limite Connery penche plus vers le guerrier mais vite fait. Et tu aurais au moins pu m'accorder que cette distinction, si elle comporte des éléments politiques, place en priorité le débat sur un terrain esthétique (justement, les films marxistes sont eux aussi blindés de figures du soldat, là où hollywood penche souvent vers le guerrier, même dans les films de guerre)).

Ensuite, c'est moi qui ai parlé de premier degré mais c'est toi qui semblait vouloir minimiser mon attente avec ces films en me disant que ce n'était que du spectacle à prendre comme ça. Moi je n'ai jamais pensé que le premier degré équivalait à une simplicité voire une bêtise (j'ai parlé d'ailleurs de Carpenter, cinéaste très littéral que j'aime bien). Toi tu semblais pourtant y voir une corrélation, ou une explication, ou une excuse de la bêtise des films de Bay.

Et aussi, j'ai bien fait attention à te dire que tu jouais au con avec moi. Je te connais pas, je sais pas si t'es con vraiment, je me garde bien d'affirmer quoi que ce soit là dessus.

Alors bon, sur le jeu, puisque c'est l'argument principal (dans notre dialogue, il est bien timide hein, et il n'arrive qu'à ta deuxième réponse, je suis déjà un peu chauffé à ce moment là, tu l'aurais développé plus sûrement ça se serait peut être passé autrement).
Là où pour moi ça tourne court, c'est que ce jeu qui serait proposé passe bien par une forme. Comment on fait pour entrer dans le jeu si celui ci s'avance déjà comme désagréable, si cette forme est sur l'instant reconnue comme insupportable ? Si ce jeu c'est le spectacle, et que ce spectacle passe par des plans comme celui mis plus haut, et que ce plan me rebute à la seconde même où je le vois, s'il me ferme la porte au nez, que ça se fait au niveau épidermique ? Et que ça se fait sur l'ensemble des moyens formels utilisés dans le film ?
Je veux bien entendre que dans le principe ce jeu serait possible, au delà ou avant ou ailleurs que le goût. Mais pratiquement, ça revient à quoi cette manière de voir un film ? Est ce que c'est même possible ? Tu parle d'enfance, d'un temps indéfini d'avant le jugement, mais comment est ce possible si les conditions de ce jeu sont à la base "inacceptables" ?
Alors ok il est possible d'aimer les films de Bay, je peux pas le nier, c'est l'évidence, pas la peine de développer un arcenal pour me le montrer. Mais il faut bien se poser la question du goût ou de l'esthétique à un moment, sinon on parle pas des films, et puis l'échange s'arrête bien vite une fois acceptée l'idée. A un moment c'est bien ces jugements subjectifs dont tu ne veux pas parler qui peuvent permettre le dialogue autours des films.
(D'ailleurs sur la capacité de Bay à s'amuser sur ses films, bien que je trouve la question pas très pertinente, on voit bien dans un bonus de The Island comment il gère et vit son tournage, c'est à dire comme un chef d'entreprise, un truc très dans le rapport de force, où il explique comment il prend bien soin de casser par exemple violemment le chef op ou l'assistant dès le premier jour pour être sûr qu'on lui obéira comme il faut par la suite. C'est bien moins ludique je trouve qu'un Ang Lee par exemple sur Hulk qui s'amuse avec l'équipe des effets spéciaux à soulever des faux rocher sur fond vert pour animer le monstre, mais bon, chacun son plaisir j'imagine).
Bref tu me dis qu'il y a un niveau où il y possible d'aimer le film, et je préssents qu'à ce niveau là aussi c'est pas possible chez moi.
Et franchement, sans pousser la notion de jeu plus en avant, j'ai l'impression qu'on n'est pas plus avancé que dans ma deuxième réponse. Comment avoir envie de jouer avec ce gamin là, dans ce jeu là ? Pourquoi Crank ou Speed Racer et pas Bad Boys par exemple ? Qu'est ce qui se passe alors, quelles sont les conditions du jeu ? (autre que simplement vouloir y jouer, parce que Bay j'ai voulu et essayé longtemps)

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Pré Carré

Je réponds un peu vite.



Mais c'est supposé dans le concept même : tu refuses les règles pour une raison x ou y que tu n'as même pas en soi à justifier. Tu as le droit de ne pas jouer parce que tu trouves les règles stupides ou insupportables. Tu peux aussi les trouver stupides parce que tu ne les as pas comprises, mais ne pas comprendre, c'est pas être stupide, c'est aussi ne pas s'accorder pas avec ce qu'il y a à comprendre - on aborde l'oeuvre aussi avec notre sensibilité, pour le dire avec des mots banals, ou plus exactement avec notre histoire.
+Cf plus bas



Mais c'est énorme d'accepter une idée! C'est ce que personne ne fait jamais dans les débats aujourd'hui! On se balance des opinions à la gueule! Comment parler des formes si on ne se met pas déjà d'accord sur ce qu'est une forme? Le fait qu'après chacun aime ou aime pas est accessoire. On est déjà hors du jugement de goût, de l'opinion... c'est évidemment très difficile mais dans l'absolu, on devrait, si on veut vraiment parler des films, être capables de parler "positivement" des films que l'on déteste.



C'est plus de la politique (héhé) de tournage, ca. Quand je dis qu'il s'amuse, c'est du point de vue de sa stricte "poétique", ce qu'il produit l'amuse. On peut réaliser des choses très sérieuses tout en s'amusant et inversement.



Parce que, tu l'as noté toi-même à juste titre, c'est aussi une forme. On pourrait dire qu'en art, la règle c'est la forme ou plus exactement la forme nous donne la règle. Speed Racer est un bon exemple (d'autant que Speed Racer a suscité des réactions de rejets comparables à celles des films de Bay) : ca relève du même ordre de volonté d'un ludisme pur ou presque, mais qui s'articule dans des formes tout à fait différentes dans les deux cas. Il y a une laideur, une lourdeur et une bêtise aussi dans Speed Racer mais qui sont différentes de celles qu'on trouvera chez Bay... on a pour "jouer le jeu" à accepter d'autres règles. Ce qui fait la différence dans ce registre là, c'est ce qu'on a envie d'accepter, et même ce qui nous "amuse".
Après il s'agit de comprendre en effet quelles sont les règles en jeu, qui constituera le "support" du caractère ludique... L'analyse esthétique elle est à ce niveau là et c'est compliqué, même sur un truc aussi con que du Bay - et j'ai envie de dire que parce que ca marche en dépit de sa connerie, c'est encore plus compliqué. Je peux quand même donner un exemple que j'avais donné à Oncletom, justement en opposant à Speed Racer : l'une des choses que je préfère dans la forme de Transformers, c'est sa capacité à intégrer les SFX dans son "réalisme" - c'est à mon sens l'un des fondements de sa forme et de son "ludisme". Il y a des plans caméra à l'épaule (par exemple), scotché à ses soldats, tout droit sortis du Soldat Ryan, mais qui sont pris dans un contexte fictionnel complètement sur-réaliste à base de robots géants. Ce n'est pas simplement rendre réaliste des SFX, c'est user de l'échelle de plan pour créer un jeu avec le rapport au réel, puisque tout est à l'évidence faux. Il n'y a pas pour autant tromperie : il n'est pas question de faire accepter les robots comme la réalité, c'est un travail de ce qui est imaginaire, un jeu avec la facticité, pousser à l'extrême le réalisme (dans un sens artistique, donc de la fabrication) de ce qui se donne immédiatement comme factice - et qui se rappelle dans des plans farfelus, notamment certains ralentis. Il y a dans ce film ce jeu entre ce réalisme absolu de l'imaginaire et cette stylisation radicale qui renvoie complètement au factice. On voit là l'opposition avec la fausseté généralisée de Speed Racer qui se donne tout le temps comme telle.
Dans les précédents Bay c'est un peu différent (c'est pour ca que je préfère Transformers, entre autres), mais il y a très souvent cette fictionnalisation radicale de l'image : pour caricaturer, quand un personnage doit parler, ca sera sur un fond de soleil couchant et en contre-plongée. C'est de la surdramatisation, parfaitement artificielle, mais c'est justement là qu'est son côté ludique : tout cela est de toute évidence faux et ne dit rien sur le monde, c'est un procédé autocentré qui tourne sur lui-même, qui passe son matériau dans un jeu de sur-dramatisation ou de sur-formalisation permanente. Et le jeu, c'est précisément ça, un truc qui tourne en boucle sur lui-même selon ses règles. Et on est parfaitement en droit de refuser cette règle là, de trouver qu'elle ne "sert à rien" (mais jouer ne "sert à rien"). Mais c'est un peu comme dire que le foot c'est des types qui courent après un ballon... oui, le foot c'est des types qui courent après un ballon...

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2. Die.
3. Rot.

Résumé, c'est un peu ca, mais si on veut être technique il faudra être plus précis... Disons qu'il y a un moment dans l'expérience d'une oeuvre qui se structure à la manière d'un jeu - c'est analysé par Gadamer dans Vérité et méthode, mais la validité de l'analyse importe peu, ce qui m'intéresse ici c'est qu'on puisse penser une oeuvre comme un jeu, et ce que ca peut apporter pour comprendre qu'on puisse prendre son pied à des trucs complètement cons. Ce moment, c'est un moment immédiat, où on est "happé" par l'oeuvre selon les "règles" qu'elle pose ("règles", c'est ce moment où je peux ressentir une émotion, indépendamment de tout discours, de tout regard critique, etc. C'est un certain rapport au temps, au monde de l'œuvre... mais disons simplement que c'est ce qu'il se passe quand je suis "pris par un film", quand il a toute mon attention.
Et il y a un cinéma (et d'autres arts) qui par un travail spécifique de son matériau, dont le résultat est formel, va mettre en exergue ce moment là. Un cinéma qui pose comme règle la possibilité de son propre caractère ludique, qui n'est rien d'autre que lui-même, que sa propre forme emphatique - ou presque, il y a toujours des restes "d'autre chose", on peut jamais être dans quelque chose de tout à fait pur. Jiko parle de Crank, c'est vraiment ça... c'est un film concept, qui pose une règle, celle-ci claire, et qui a partir de cette règle développe toute sa forme narrative et sa réalisation. Est-ce qu'il y a un propos dans "Crank"? Chez Bay, c'est l'emphase qui est ludique, qui finit par faire office de règle, parce qu'elle nie tout réalisme. L'emphase, c'est quand l'expression par l'exagération dépasse l'idée : il ne reste que la forme. Une fois généralisé, on a plus qu'un procédé d'emphase et plus d'idée, l'emphase devient la "chose en soi". C'est "vide"... mais un jeu est "vide", il n'a pas besoin d'idée, de concept, de raison, de discours, pour être...



Mais les films de Bay ont-ils ces moments discursifs? Pearl Harbor oui, c'est un problème. Mais Bad Boys 2? Même les moments "discursifs" sont des moments ludiques, de forme différente : c'est n'importe quoi ce film. Il y a les cas The Island ou The Rock qui tente de concilier la forme emphatique avec une plus grande part "d'idée", de narration traditionnelle surtout. Il y a peut être dans The Rock un support plus fort à l'emphase, mais je ne suis pas certain que l'emphase formelle soit elle-même conditionnée par ce support, c'est le matériau qui est différent, la forme est différente d'un Bad Boys 2 où ce qui ressort c'est juste n'importe quoi. Évidemment, le petit bout d'idée de "l'honneur du soldat" une fois passé au jeu de l'emphase devient un drapeau en contre-plongée au ralenti... mais je ne crois pas que cette image représente véritablement un patriotisme forcené de la part du réalisateur. Après on peut faire une critique politico-idéologique ou esthétique d'un côté des règles et de l'autre du matériau. La sensibilité de chacun fera le tri.
C'est problématique? Si ca l'est, c'est plutôt un bien dans le sens où il y aurait alors effectivement quelque chose de politique dans ces films... mais c'est à mon sens donner beaucoup d'importance à Bay et croire qu'il peut avoir réellement un impact. Ca me parait beaucoup plus problématique chez Eisenstein, où la propagande n'est jamais remisée au placard par la forme, où on ne peut même pas imaginer la distinction que tu fais entre scènes "formelles" et scènes "démonstratives", et où pourtant la majorité des cinéphiles se mettent d'accord pour ne voir qu'une forme remarquable.



Plutôt que classicisme, j'aurais du dire traditionalisme, pour éviter toute confusion. Dis en quelques mots, il me semble que le cinéma hollywoodien doit beaucoup au roman romantique. On retrouve beaucoup de caractères : importance de la vraisemblance, du réalisme (qui ne supposent pas le naturalisme et peuvent s'appliquer au fantastique, le premier fantastique a une dimension réaliste - c'est un réalisme qui se construit), présence de la rhétorique et la "connaissance" (personnages et histoire représentent des idées ou des caractères, on montre l'homme et le monde au travers de la narration et des personnages mais au travers d'un ensemble construit), mélange du roman issu des lumières et de l'épopée (grande dimension, personnage à la fois réalistes et plus que réels, épopée ramenée dans le réel), esprit de sérieux contre légèreté du roman des lumières, importance de l'émotion, privilège de l'individu/personnage... on peut penser aussi aux constructions narratives, à la fonction du héros par rapport dans la narration, à l'usage de l'élipse... Je trouve qu'on retrouve encore beaucoup de ces caractères dans le cinéma hollywoodien aujourd'hui et en particulier dans un film comme TDK... son mélange de sérieux, de quasi-fantastique, d'épopée, de "réflexion", dans un registre réaliste, est un mélange assez typique du roman romantique. Christopher Nolan a un art de la narration qui me paraît très romantique - jusque dans le refus de l'effet de fiction au profit d'un réalisme constant, jusque dans ses scènes les plus dramatiques ou spectaculaires. Certains livres de Hugo feraient de remarquables blockbusters avec un effort d'adaptation minimal...

On peut aussi penser à l'émergence du roman américain (et du roman policier en particulier qui naît aux USA au XIXème), mais je connais moins bien.

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Ça me va. Le désaccord de goût reste entier (et finalement cohérent puisqu'on s'est aussi accroché sur Speed Racer) mais ce que tu dis plus haut je peux l'entendre. Bon, y'a je trouve une minoration de l'aspect politique de Bay dans ta notion de jeu (alors que le discours est bien plus présent chez lui que dans Speed Racer ou Crank selon moi, et le concept moi flagrant) mais ça va finir pas être sans fin.
J'ai l'impression que le dialogue se finit sur une ambiance pacifiée, ça fait bizarre.

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Pré Carré