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MessagePosté: 04 Sep 2009, 00:07 
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Tu as lu le roman de Chabon?
Il déboîte.

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MessagePosté: 04 Sep 2009, 06:03 
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Nijal a écrit:
Sinon lewis_orne, pour moi un roman graphique s'apparenterait à cette définition: "Genre d'histoire, souvent de dimension intimiste, qui raconte le quotidien, les problèmes de tous les jours, sur des thèmes comme l’amour, le travail, l’amitié, la maladie, la famille… "
Donc bon, c'est vrai que Peeters ne fait pas que du roman graphique.


Azuma a écrit:
Le "roman graphique", me semble-t-il, est une sorte de traduction littérale de Graphic Novel, employé aux Etats-Unis pour désigner des BD qui sortent du cadre du comics mensuel sur un papier de qualité médiocre, soit parce que cela ne reprend pas des héros - souvent "super" - classiques, soit parce que l'ambition artistique est un peu plus importante... Je me demande si l'expression ne remonte pas à l'époque où Marvel a sorti ses "Marvel Graphic Novels". Je crois me souvenir que les éditeurs US (Marvel ou DC) pensaient, avec les Graphic Novels, faire des albums "à l'européenne" et visant un public pus adulte. Un des exemples les plus classiques d'un Graphic Novel est le God loves, man kills de Claremont et Anderson (et Singer leur dit "merci"...).


La filiation avec le terme étasuniens (Monde Diplo Style) Graphic Novel est évidente, et son utilisation me semble en effet similaire, mais adapté au(x) marché(s) européens, le roman graphique serait alors opposable au format 48cc, comme l'est le graphic novel aux comics de super héros.

3 axes d'identification du coup :

- les thématiques des sujets abordés plus "adultes"
- un graphisme plus "radical", généralement en n&b, mais pas forcément.
- la pagination augmenté du livre, qui permet un développement narratif plus complexe (la vrai richesse du "genre")

Du coup, pour répondre à Nijal, RG pourrait rentrer dans cette classification.

Ta définition du roman graphique se limite (trop) à cette dimension "d'étude sociologique" qui t'es si cher en bandes-dessinées.

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MessagePosté: 04 Sep 2009, 06:31 
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Film Freak a écrit:
Tu as lu le roman de Chabon?
Il déboîte.


Pas encore mais vu tous les avis positifs et la qualité du comics tiré du livre de Chabon, ça ne va pas tarder...


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MessagePosté: 04 Sep 2009, 10:43 
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lewis_orne a écrit:
3 axes d'identification du coup :

- les thématiques des sujets abordés plus "adultes"
- un graphisme plus "radical", généralement en n&b, mais pas forcément.
- la pagination augmenté du livre, qui permet un développement narratif plus complexe (la vrai richesse du "genre")


Je n'aime décidément pas ce terme...

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MessagePosté: 04 Sep 2009, 10:46 
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Tetsuo a écrit:
lewis_orne a écrit:
3 axes d'identification du coup :

- les thématiques des sujets abordés plus "adultes"
- un graphisme plus "radical", généralement en n&b, mais pas forcément.
- la pagination augmenté du livre, qui permet un développement narratif plus complexe (la vrai richesse du "genre")


Je n'aime décidément pas ce terme...


Pourquoi ? parce qu'il est flou ?

Bon, c'est vrai que perso je l'utilise jamais... m'enfin

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MessagePosté: 04 Sep 2009, 11:04 
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Parce que ça hiérarchise implicitement la bande dessinée en opposant récits adultes et infantiles, auteuristes et d'exploitations, intellectuels et populaires etc... On en avait déjà parlé avec Jiko et on en était arrivé à la conclusion qu'il avait surtout du sens d'un point de vu éditorial aux US, mais qu'en dehors de ça, ça ne signifiait pas grand chose si ce n'est un ordre d'idée douteux qu'implique sa terminologie, avec des dérives du genre : on se vante de lire un roman graphique plutôt qu'une vulgaire bande dessinée. J'aime à penser que From Hell c'est tout autant de la BD qu'Asterix Légionnaire...

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MessagePosté: 04 Sep 2009, 11:24 
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Assez d'accord avec toi, Testuo. De la BD c'est de la BD, quoi!

En passant: Je suis en train de lire Pinocchio, de Winschluss. Je suis assez époustouflé.

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MessagePosté: 04 Sep 2009, 11:25 
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Tetsuo a écrit:
Parce que ça hiérarchise implicitement la bande dessinée en opposant récits adultes et infantiles, auteuristes et d'exploitations, intellectuels et populaires etc... On en avait déjà parlé avec Jiko et on en était arrivé à la conclusion qu'il avait surtout du sens d'un point de vu éditorial aux US, mais qu'en dehors de ça, ça ne signifiait pas grand chose si ce n'est un ordre d'idée douteux qu'implique sa terminologie, avec des dérives du genre : on se vante de lire un roman graphique plutôt qu'une vulgaire bande dessinée. J'aime à penser que From Hell c'est tout autant de la BD qu'Asterix Légionnaire...


[j'avais commencé a t'écrire une première réponse, mais ça ressemblait trop à de l'enfonçage de porte ouverte.]

Je trouve que tu exagère un peu sur le coté "Evil" de cette typologie editoriale :D

Je ne crois pas avoir jamais rencontré quelqu'un qui utilisait ce terme dans la "vrai" vie, qui plus est encore moins pour dénigrer Asterix... (et la production Jeunesse en général)

mais si tu es vraiment ennervé aujourd'hui :wink: , tu peux à la limite, "tirer" plus facilement sur des mecs comme Jiko ou moi qui nous la donnons grave avec nos "Editeurs indépendants contre les méchants généralistes qui publient "Les Blondes" et "les Profs"

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MessagePosté: 04 Sep 2009, 11:57 
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Arnotte a écrit:
Assez d'accord avec toi, Testuo. De la BD c'est de la BD, quoi!

En passant: Je suis en train de lire Pinocchio, de Winschluss. Je suis assez époustouflé.


Attention à ne pas tomber dans l'excès inverse: le relativisme.

Certes il faut se garder de toute hiérarchisation excessive, et comparer ce qui est comparable, car d'une part, les genres (aventure, policier, humoristique, fantastique...), et d'autre part, les publics visés (jeunesse, ados, ados/adultes, adultes), sont en général assez tranchés, même s'il y a bien sûr des interconnexions.

Par exemple, il est pertinent de comparer Spirou et Fantasio aux 4 As, car ce sont toutes deux des séries d'aventure destinées à la jeunesse. L'une est bonne, et l'autre est mauvaise. Ou même de comparer Le Combat ordinaire à Où le regard ne porte pas.
Mais il n'est pas raisonnable de vouloir comparer Watchmen à Boule et Bill. Les genres sont différents, les publics visés aussi. Tous les deux sont bons dans leurs domaines.

Toutefois, on ne peut pas nier que certaines catégories de BDs ont l'ambition d'avoir un intérêt artistique, sociologique, narratif... plus important que d'autres. C'est même, si l'on peut dire le propre des BDs dites "d'auteur", ou des "romans graphiques". A contrario, d'autres BD portent cette ambition au minimum syndical: ce sont des BD "pour offrir" ou de pure consommation courante, le plus souvent dans le genre humoristique (pour ce qui concerne la BD franco-belge). Par exemple tous les albums de Jim, ou des séries comme Les Blondes. Aux Etats-Unis, ce genre de BD se rencontrent, ou plutôt se rencontraient, dans les "récits à suivre" lambda et répétitifs de superhéros. Ce qui n'empêche que beaucoup trouvent de l'intérêt à ce genre de littérature, même si leur ambition (artistique, s'entend) est limitée.


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MessagePosté: 04 Sep 2009, 13:02 
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Arnotte a écrit:
Assez d'accord avec toi, Testuo. De la BD c'est de la BD, quoi!


NON, sauf si tu me dis que Les Blondes c'est pas de la bande-dessinées, tu n'as pas le droit de les comparer à Maus.

Citation:
En passant: Je suis en train de lire Pinocchio, de Winschluss. Je suis assez époustouflé.


'Spece de sale intello qui se la pête en lisant des romans graphiques :mrgreen:

Nijal a écrit:
Attention à ne pas tomber dans l'excès inverse: le relativisme.


Tutafé !

Citation:
Certes il faut se garder de toute hiérarchisation excessive, et comparer ce qui est comparable, car d'une part, les genres (aventure, policier, humoristique, fantastique...), et d'autre part, les publics visés (jeunesse, ados, ados/adultes, adultes), sont en général assez tranchés, même s'il y a bien sûr des interconnexions.

Par exemple, il est pertinent de comparer Spirou et Fantasio aux 4 As, car ce sont toutes deux des séries d'aventure destinées à la jeunesse. L'une est bonne, et l'autre est mauvaise. Ou même de comparer Le Combat ordinaire à Où le regard ne porte pas.
Mais il n'est pas raisonnable de vouloir comparer Watchmen à Boule et Bill. Les genres sont différents, les publics visés aussi. Tous les deux sont bons dans leurs domaines.


Euhhhhhhhhhhhhhhhh.... je dirais rien...:shock:


Citation:
Toutefois, on ne peut pas nier que certaines catégories de BDs ont l'ambition d'avoir un intérêt artistique, sociologique, narratif... plus important que d'autres. C'est même, si l'on peut dire le propre des BDs dites "d'auteur", ou des "romans graphiques". A contrario, d'autres BD portent cette ambition au minimum syndical: ce sont des BD "pour offrir" ou de pure consommation courante, le plus souvent dans le genre humoristique (pour ce qui concerne la BD franco-belge). Par exemple tous les albums de Jim, ou des séries comme Les Blondes. Aux Etats-Unis, ce genre de BD se rencontrent, ou plutôt se rencontraient, dans les "récits à suivre" lambda et répétitifs de superhéros. Ce qui n'empêche que beaucoup trouvent de l'intérêt à ce genre de littérature, même si leur ambition (artistique, s'entend) est limitée.


C'est ça qui est "criminel", quand est-ce que, dans un métier de création, on en arrive a limiter ses ambitions ?

la réponse est simple : c'est quand on prend son "public" pour un troupeau de demeurés !

Alors qu'on fasse ça avec les lecteurs d'héroic-fantasy, ok ( :mrgreen: )

Mais faire ça a des gosses... c'est dégueulasse, on a pas le droit de toucher aux enfants ( :mrgreen: )

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MessagePosté: 04 Sep 2009, 13:26 
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lewis_orne a écrit:
Arnotte a écrit:
Assez d'accord avec toi, Testuo. De la BD c'est de la BD, quoi!


NON, sauf si tu me dis que Les Blondes c'est pas de la bande-dessinées, tu n'as pas le droit de les comparer à Maus.

Nan mais HEY, malentendu, je dis pas qu'il est normal ou intelligent d'aller comparer Julie, Claire et Cécile avec Persepolis... Non mais!! Je rebondissais juste sur l'abus de l'expression pédante du "roman graphique", terme abusé et estampillé "qualité".
Moi quand je vois des cases et des phylactères, que ce soit pour Pierre Tombal ou V for Vendetta, je dis "BD", et je vais pas me casser la tête avec d'autres termes dont je ne suis même pas certain de leur réelle signification, juste pour me la péter.

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MessagePosté: 04 Sep 2009, 13:33 
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Arnotte a écrit:
Je rebondissais juste sur l'abus de l'expression pédante du "roman graphique"


Non mais vous en connaissez vraiment des gens qui emploient ce terme ? Vraiment ?

Citation:
Moi quand je vois des cases et des phylactères, que ce soit pour Pierre Tombal ou V for Vendetta, je dis "BD"


De la différence entre "BD" et "bande-dessinées"... mais c'est un autre débat :mrgreen:

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MessagePosté: 04 Sep 2009, 13:39 
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lewis_orne a écrit:
Arnotte a écrit:
Je rebondissais juste sur l'abus de l'expression pédante du "roman graphique"


Non mais vous en connaissez vraiment des gens qui emploient ce terme ? Vraiment ?

Déjà entendu en tout cas.

Mais ça vient sans doute de l'anglais, où ils ont plusieurs termes: "comic strip", "comic book, "comics", "graphic novel"...

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MessagePosté: 04 Sep 2009, 18:14 
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lewis_orne a écrit:
C'est ça qui est "criminel", quand est-ce que, dans un métier de création, on en arrive a limiter ses ambitions ?

la réponse est simple : c'est quand on prend son "public" pour un troupeau de demeurés !



Je dirais simplement: il faut de tout pour tout le monde.
La BD, comme le cinéma ou la littérature, de la même façon qu'elle s'accorde aux variétés différentes de goût (certains apprécient les histoires policières bien corsées, d'autres affectionnent les situations humoristiques, d'autres encore les récits "de l'intime"...), s'adapte aussi aux divers "niveaux" d'attente en terme d'ambition artistique: tout le monde n'est pas sensible à la profondeur d'un Moore ou aux élucubrations abstraites d'un Trondheim, et c'est bien naturel. Qu' existent un Jimmy Corrigan et un Ze world selon Jean-Claude est une bonne chose.

D'autant plus que la BD est un art vivant, elle est portée par les attentes "différentes" d'une frange de son lectorat, et explore donc sans cesse de nouveaux horizons, dans tous les genres possibles, tout en satisfaisant la plus grande part de son public avec des productions plus classiques, aux ambitions artistiques pour la plupart "standards".

Et sinon, pour revenir à roman graphique, c'est vrai que ce terme - traduit de l'américain c'est vrai - n'est pas employé très souvent à l'oral, mais je trouve qu'en l'absence d'un autre terme, il est utile pour désigner, comme tu le dis lewis_orne, les productions aux formats "extra-ordinaires" (moins ou plus de 48 pages), à l'ambition artistique élevée et voulant traiter le plus souvent des choses de l'intime.

Voici un extrait du dictionnaire BDthèque:

Roman Graphique -
1. Genre d'histoire, souvent de dimension intimiste, qui raconte le quotidien, les problèmes de tous les jours, sur des thèmes comme l’amour, le travail, l’amitié, la maladie, la famille…

2. A ne pas confondre avec le terme anglais « Graphic novel » (littéralement Roman Graphique), désignant une BD plus complexe et adulte que les comic-books traditionnels, et dont la forme se rapproche de celle d'un roman, avec un début, un milieu et une fin (par opposition aux histoires à rallonge de nombreux comic-books). « Graphic novel » est avec le temps devenu un terme un peu fourre-tout, et désigne aussi tout regroupement en intégrale de parutions périodiques, voire même toute BD européenne traduite en anglais.

La définition en vigueur sur BDTheque est bien entendu la 1ère.
Exemples de série Exemple : Le combat ordinaire


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MessagePosté: 04 Sep 2009, 18:34 
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lewis_orne a écrit:
Arnotte a écrit:
Je rebondissais juste sur l'abus de l'expression pédante du "roman graphique"


Non mais vous en connaissez vraiment des gens qui emploient ce terme ? Vraiment ?



Tous les journalistes (de ciné entre autres) qui ne savent pas dire "comics" ou "BD" (sauf dans un sens souvent péjoratif) mais qui parle de "romans graphiques" comme si c'était plus noble...

Je suis du même avis qu'Arnotte ou Tets : le BD, c'est la BD... On peut éventuellement parler de "comics", de "manga" pour définir géographiquement et culturellement certaines BD, mais j'avoue que ça me gonfle quand j'entends parler de "roman graphique". Le terme Graphic Novel en anglais (enfin étasunien) avait un sens précis par rapport à leur type de production (Nijal le cite d'ailleurs avec pertinence dans le post précédent).

La première définition, par contre, c'est nawak, c'est de l'enculage de mouche... Astérix (période Goscinny) est très révélateur de la vie quotidienne des Français des années 1960-1970, parle aussi du travail, de l'amitié... J'ai lu Le combat ordinaire en croyant que c'était une BD...

Merde alors, c'était un "roman graphique"...


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