Forum de FilmDeCulte

Je suis pas certain de ton potentiel rassurant, là...

Ton attitude t'honore! C'est normal d'aimer des films que d'autres qui ont une plus grande culture trouvent nuls, ça arrive à tout le monde, mais tu as le temps pour évoluer et ton top est original, en un sens, c'est cool.

Ouais... enfin on vient tous de vieillir un grand coup en découvrant son top...

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I think we're gonna need a helmet.

Je suis content d'échanger avec vous .
Faite moi penser à revenir voir mon top dans 5 ans
Je serait surement à vos place entrain de regarder les tops des petit nouveaux

Intéressant dans quel sens deudtens ?

C'est aussi couillon d'écrire ça que d'écrire à propos de Ryan "la guerre c'est mal" comme pseudo message...

Je trouve le film particulièrement intéressant (et unique) car il n'hésite pas à glorifier Norton en skinhead (l'histoire est racontée du point de vue de son jeune frère, qui l'idéalise). Du coup on est fasciné par cette puissance, iconifiée par ce beau noir et blanc, et cette volonté de fer, ce discours fleuve et cette pluie d'arguments en apparence indémontables, et cette sensation de clan, de meute. Faire partie d'un groupe, avoir un leader, des opinions politiques fortes, défendre des idéaux... le film fait très bien passer ce qui peut motiver ces gens à se fondre dans un groupuscule d'extrême droite (ou d'extrême gauche, c'est valable aussi). Il n'est pas du tout misérabiliste sur ces raisons, justement. Et il ne tombe pas non plus dans le documentaire en respectant bien son point de vue (sans toutefois éviter le côté didactique ou manichéen propre au devoir que le gosse doit rendre à son prof). Je ne pense pas que le film ait le pouvoir de faire vaciller un spectateur déjà convaincu (en gros, tu montres le film à un skin, il te dira probablement que tout part en couilles réellement au moment où Norton rétropédale et cherche à quitter le groupe), mais certaines scènes sont très impressionnantes (la scène du repas en famille est absolument GRANDIOSE).

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I think we're gonna need a helmet.

Oui c'est ce moment la , j'aime aussi particulièrement cette scène , le pire c'est qu'il le vire avec tellement d'argument qu'il en devient presque convainquant .

Ouep. Ça commence en douceur, ça parle politique, ça parle fait divers, ça parle famille, puis ça amalgame le tout, et ça finit avec Norton qui montre sa croix gammée sur son torse au beau-père juif en lui disant : "See this ? Means not welcome !". Et tout part en sucette, c'est un cauchemar, un véritable gâchis. La scène est longue longue longue. Et très réaliste.

Après, tout ce que tu écris - les scènes de prison, le viol, les passages obligés, le black rigolo etc. - ça y est aussi, mais j'avais trouvé à l'époque que c'étaient des clichés bien utilisés pour justement parler d'autre chose que du racisme, sujet factice (et la prise de conscience qui va avec).

Le film parle avant tout de filiation, et des conditions propices à l'extrémisme, au sein même de l'unité familiale américaine. Lorsque le père, un flic (ou pompier), est tué, Norton n'est qu'un gamin pour endosser la figure paternelle de la famille, et il fait les mauvais choix, dictés par l'ignorance, la peur, l'influence.

Le viol est là pour le meurtrir dans sa chair (viol par un blanc), les deals en prison (entre groupuscules opposés) pour remettre le chaos dans son ordre établi et intime etc. Il ressort de taule en ayant appris la véritable essence du rôle paternel (protéger les siens) et la véritable source du mal (pas seulement l'étranger, mais n'importe qui, y compris dans le carcan familial).

Et il a manqué à sa mission. Et il est de toute façon déjà trop tard (le frère meurt), peu importe sa prise de conscience tardive. Le film est terriblement sombre. Le manichéisme tout au long du film finit par servir le propos. Ce qui n'aurait pas été le cas s'il s'amendait, repartait avec sa famille indemne sous le bras et quittait le pays vers un avenir plus doux.

Ici, si message il y a, pour moi ce serait plutôt : "dès que tu passes à l'extrême, c'est toute ta vie que tu sacrifies". Tu perds ton passé (puisque tu es en rupture avec), tu perds ton futur (puisque tu as tout gangréné) et ton présent, c'est d'avoir la tête dans un seau rempli de merde.

Le résultat est très anxiogène.

Après, comme le gamin fait un devoir, qu'il y a plein de cliché, que l'utilisation de la couleur ou du noir et blanc est un élément de mise en scène facilement identifiable par le spectateur, il peut se braquer très vite et ne pas apprécier qu'on lui fasse la leçon.

Mais c'est justement ce qui me plait : il est trop tard pour apprendre la leçon.

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Et j'ajoute ceci : je trouve que le personnage principal a un lien avec celui de la 25ème heure de Spike Lee, qui en serait une fausse continuité (comme deux cousins de la même famille : l'Amérique). C'est une impression subjective bien sûr, renforcée par le fait que Norton interprète les deux rôles, mais je trouve ces deux films très beaux, très sombres, assez portés sur l'automutilation et la prise de conscience. Aussi optimistes que pessimistes, aussi manichéens que finalement très originaux. Les deux offrent une résonance intime, une introspection qui est permise alors que leurs destins sont tout de même assez marginaux (un néonazi, un dealer). The Yards et plus généralement le cinéma de James Gray proposent la même palette de couleurs et de sensations. Non vraiment, je pense qu'American History X est un très bon film. Il aurait fallu enlever le devoir du gamin, ce qui aurait gommé le côté didactique, et relever la mise en scène (pour qu'elle soit plus percutante tout en étant moins ostensible) et ça aurait pu être un grand film. Norton a parait-il terminé le film (quelques scènes tournées + le montage) mais Kaye est un type intéressant. A l'occasion, je serais curieux de découvrir Black Water Transit, qui date de 2009. Quant au scénariste David McKenna, il est peu fiable mais il a donné l'étrange Blow de Ted Demme et le Bully de Larry Clark, très marquant.

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C'est fou comme ça fait du bien quand Z parle de ciné... Ca a déjà été dit et redit, mais c'est cool. C'est toujours argumenté de façon simple sans être didactique, très structuré, posé. Seul problème, limite je me sens con en lisant ça.Je suis globalement d'accord avec toi sur American History X et ça rejoint ce que je pense du film, mais c'est juste que cette pensée n'était pas du tout articulée chez moi, c'était juste des protos idées in the back of my head. Disons que ça permet de dissiper un malentendu, je ne sais pas parler de cinéma.

Bon, je vais pas trop m'étendre car mes souvenirs sont très flous... Juste pour éclairer un peu le pourquoi de ma position de tout à l'heure, en attendant une nouvelle vision qui me permettrait d'en parler sérieusement.



Je suis tout à fait d'accord avec ça, ce n'est pas la démonstration que je trouve faible ou non subtile (enfin en tout cas c'est pas ce qui retient ici mon attention) : le gêne, le côté film à message, je le ressens dans la manière dont cette équation, aussi fine soit-elle, est comme seulement contenue "à l'intérieur" d'un film qui n'interagit pas bien avec, qui se contente de retransmettre (sans gêner, avec une certaine efficacité certes, mais c'est tout).

La scène à table en est un bon exemple : tout est posé à l'intérieur (le fils et la mère à l'un et l'autre bout de la table, vrai nœud du problème, le faux père entre les deux qui va tout prendre : soit, c'est une base, je dis pas non), mais après le reste n'est qu'affaire de suivi : on regarde le repas devenir ce qu'il devait devenir, l'équation se refermer dans sa logique annoncée, et à part trouver ça dommage (l'arrivée à la fin d'une musique, si je me souviens bien, faudrait revérifier), je trouve pas que la mise en scène arrive à nous transmettre l'idée que c'est un gâchis, par exemple, ou quoique ce soit d'autre. Attention, je dis pas que le côté inéluctable est un défaut, je le trouve seulement trop peu prégnant : qu'on se sente impuissant face à la tournure que ça prend, pourquoi pas ; mais cette fatalité, il faut la mettre en scène, la rendre évidente, tangible. Car du coup, faute de regard réel proposé sur les évènements, on ne fait rapidement qu'observer les composants s'agiter au sein de la scène, l'enchaînement et les rouages, les preuves, et on retombe dans le "message" qui se fout malgré lui au premier plan.

Après bien sûr cette scène reste bonne, le mieux du film, car elle est impressionnante par la façon dont sont rendus son rythme et son évolution (la transformation sans qu'on s'en aperçoive, très rapidement, d'un débat un peu houleux à la catastrophe), mais j'ai vraiment l'impression que c'est à porter au crédit des acteurs avant tout.


Je vais pas parler plus longtemps du film, car comme je l'ai dit, j'ai dû le voir y a bien dix ans, et je n'ai confiance ni à mon jugement de l'époque, ni à la fiabilité de mes souvenirs pour en parler correctement. Mais pour le coup, la comparaison avec La 25è heure me semble bien vue : ce constat, le film de Lee en sort quelque chose d'autre qu'une pure démonstration qui, une fois achevée, n'aurait plus rien d'autre à faire porter.

Tu plaisantes ? Combien de fois tu m'a permis d'accrocher des wagons que j'aurais manqué sinon ? Peter Jackson par exemple, pour moi c'était loin d'être une compréhension immédiate. C'est en vous lisant, toi et Freak, que j'ai pu poser les mots sur ce que j'aimais, et sur ce que j'aimais moins, mais que vous saviez digéré pour moi. Y a des tas d'exemples. Je lis ton blog aussi. Merci pour le compliment en tous cas. J'aime quand on se donne envie de voir ou de revoir des films, c'est l'esprit FdC auquel je suis attaché.

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Et ben merci alors... Mais bon, je reste moins large et précis que toi, mais c'est pas grave... Mais c'est clair que ça rejoint à fond l'esprit FdC. Non, on ne le laissera pas crever bande de batards!

Heureusement que la mise en scène laisse venir les choses sans surligner cette idée de gâchis ! Enfin, je comprends ce que tu veux dire. Mais à l'occasion, revois la scène. On ne s'attend pas du tout à THE scène du repas qui part en sucette lorsqu'elle commence. Ce n'est pas du tout téléphoné, le début est assez paisible, et ça devient très violent parce que complètement enfoui (et le silence des uns est aussi violent que la véhémence des autres), et ça surgit comme l'alien qui explose la cage thoracique de Kane dans le Scott... de façon horrifique et inattendue. D'ailleurs la mère conclura la scène par un terrible "j'ai honte que tu sois sorti de mon ventre" qui vient renforcer ce malaise dans les tripes. C'est suffisamment long pour ne pas tomber dans le spectaculaire facile, c'est suffisamment bien écrit et naturel pour ne pas être surligné. Les dialogues sont fleuves pour ne pas tomber dans la réplique punch line à placer dans la bande-annonce... C'est vraiment une scène extraordinaire, qui se suffit presque à elle-même. Si tu enlèves le sujet spécifique au film (grosso merdo, la racisme), j'y trouve la scène de famille la plus violente tous films confondus (même Festen, c'est tiny). Et pourtant il n'y a pas de bagarre, d'insulte ni d'hystérie. Il y a une avalanche d'arguments malaisants, et un silence découragé, presque honteux.



Je me suis beaucoup interrogé là-dessus. Parce que forcément, lorsque tu écris, tu y penses. Faut-il écrire des dialogues explicites, ou noyer le poisson sous des couches de naturalisme ? Faut sacrément faire confiance aux comédiens en amont du casting, pour ne pas transformer ça en Plus belle la vie... C'est le même genre de réussites pour Kechiche. Dans La Graine et le mulet, t'as une scène de repas avec 20 personnages, et tout roule, tout est naturel, rien n'est dispensable et pourtant ils ne parlent de rien d'essentiel (bon, Kechiche oublie de faire de la mise en scène, il se contente de faire de la captation, ce qui est un renoncement formel que je regrette). Effectivement ici tous les acteurs sont remarquables. Donc c'est parce que le réalisateur est un bon directeur d'acteurs, et/ou qu'il s'appuie sur un bon texte. Or tu regardes le texte, et tout reste à faire. Tu vois le reste du film, et tu sais que Tony Kaye est plus porté sur la forme de son film que sur ses comédiens (il sait filmer un Norton silencieux devant la glace, il n'essaie pas de le faire parler devant cette glace, il a conscience de ses limites). Je pense que le mérite revient en grande partie à Edward Norton. C'est lui le véritable métronome de la scène. Parce qu'il a le rôle majeur, 70% des dialogues, il s'écrase, en montre peu, intériorise, parait charmant, rassurant, pas haineux du tout, laisse la place aux autres. Et lorsque ceux ci se murent dans le silence honteux (parce qu'il n'ont plus de texte) : boum, il déchire la cage thoracique.

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Je t'ai bien lu, je vois ce que tu veux dire, mais comme je le disais je met pour l'instant de côté cette scène de repas, faute de l'avoir précisément en tête.

Pour Kechiche, et ce dont tu parles de manière générale, j'ai l'impression que c'est globalement le problème du cinéma naturaliste. Objectivement, c'est une série de procédés inattaquables, mais tous les efforts de découpage ne courent finalement qu'après la recherche d'un mimétisme parfaitement abouti (avec certes ce que ça implique d'astuces, de travail, et d'intelligence pour recréer cette impression de réel), et non après le besoin d'en faire émerger, par des choix de mise en scène, des idées et une vision du monde qui découlent de la forme comme par épiphanie. En gros, on pose dans le film une idée déjà toute prête, et on essaie parallèlement de rendre ce qu'on filme le plus réaliste possible, en partant du principe bizarroïde que si le tout a l'air "vrai", ça cautionnera du coup forcément le message qu'on a posé à l'intérieur (que ça le transformera en "preuve", puisque par la forme on lui a donné toutes les apparences du naturel). C'est le genre de démarche qui m'irrite chez Loach , par exemple, qui croit qu'en montrant une série de méchants flics et en leur donnant un air diablement naturel/documentaire, il va par-là même me prouver que les flics sont méchants...

Bon après, chez Kechiche, je trouve qu'il y a beaucoup plus que ça, une construction par vagues d'énergies successives qui finissent par tisser une narration, quelque chose qui ressemble finalement un peu à ce que tu décris dans la structure de la scène dans Americain History X qui, si je t'ai bien compris, crée avant tout sa structure en jouant sur les variations d'énergie du jeu d'acteur.