Forum de FilmDeCulte

En fait tu devrais bosser à la commission de classification / censure, puisque tu sembles persuadé que le public est teubé, qu'il n'est pas armé d'un cerveau pour gérer un fait réel adapté (avec la distorsion inhérente aux velléités artistiques propres au cinéaste, et les contraintes liés à la nécessité du divertissement) et qu'il "n'est pas assez grand pour se sentir responsable de ce que tu lui donnes à voir". Le spectateur est nu et sans défense, vraiment ? Comme Freak, j'étais prêt à m'arrêter là dans le débat, mais je me sens obligé de relever le fait que je ne crois pas une seconde au mythe du spectateur innocent comme un nouveau-né (malgré son acte volontaire de choisir un film et de se rendre dans la salle en connaissance de cause) VS du réalisateur violeur d'innocence et gros pervers de part sa seule nullité / son balbutiement dans le point de vue adopté.

Pour moi un film abject, c'est un projet volontairement construit pour heurter / choquer... pas juste raté, mais dont la seule ambition serait de manipuler son public comme le faux-flic manipule ses victimes (le sentiment d'impunité compris, et le souci premier de ne pas se faire chopper). Et encore, je ne trouve aucun exemple de film réellement abject, car fondamentalement je retire toujours quelque chose d'intérêt de la plupart des films (et pour moi le 0/6 ne sanctionne réellement que le rapport réussite/ambition d'une oeuvre, sans jugement moral ou philosophique)... ou bien il faut considérer les diverses expériences Milgram de ce type - même si peu rigoureuses ou hybrides de nature - comme des abjections dégueulasses par essence, et avec, toutes les tentatives de mettre en images un comportement psychologique de masse inhérent à la nature humaine, comme hautement dégradantes ou abjectes.

Ici il me semble que si Zobel met son carton "histoire vraie" au début, et s'il change de point de vue aux 2/3 en révélant la supercherie, il donne donc deux précieux indices quant à la nature de son film, et considère son public comme un peu plus qu'un simple cobaye / victime. De fait et sans avoir vu le film, il échappe donc à l'accusation de simple manipulation dégueulasse... puisqu'il tente l'identification aux victimes du fait réel dans un premier temps, puis tente ensuite d'élever le simple fait réel en associant le spectateur non plus à un rôle de victime, mais à celui de témoin. Je veux dire : même rien qu'en découvrant la bande-annonce, ne sachant pourtant rien du fait divers ou du film, je me suis rapidement douté du concept (nature de l'histoire vraie, du faux flic et des conséquences que pouvaient entraîner ce genre de malveillances sur des salariés impressionnés par l'autorité). Dommage que le film soit raté, parce que je trouve le projet pas inintéressant de nature - voilà le fond de ma pensée.

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I think we're gonna need a helmet.

Je ne voudrais pas faire mon Michael Haneke mais le spectateur peut effectivement se demander pourquoi il va voir un tel film avant de crier à l'abjection, ce n'est pas The Human Centipede non plus.

Mais en fait t'es totalement hors-sujet, toi. Je ne sais pas pourquoi je continue à discuter avec quelqu'un qui est persuadé qu'il peut discuter d'un film qu'il connaît uniquement à travers ce qu'on lui a rapporté sur un forum, et une bande-annonce.

Non pour le coup je crois avoir été assez clair au long de ces 6 pages de débat et je suis fatigué de me répéter. Je n'ai pas tout mon temps donc je m'arrêterai là.

Bah non, tu n'as pas répondu sur l'infantilisation du spectateur.

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J'ai dit que je ne pensais pas la chose en général mais sur Compliance, et que dans ce cas il ne s'agit pas d'infantilisation, car je considère le film comme une agression. Une agression prévisible? Peut-être. Mais tout de même.

Tu dis surtout que le film laisse le spectateur nu sans défense face au fait réel. Depuis quand est-ce le rôle d'un film de protéger le spectateur?

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Mais lol, comment tu déformes, j'ai jamais invoqué un quelconque rôle de protection, simplement de ne pas faire l'excès inverse en le livrant en pâture. La nuance est bannie de la discussion, c'est affligeant.

Mais encore une fois, en quoi le film livre-t-il le spectateur en pâture au fait réel? Le film fait le choix d'illustrer le fait réel avec une approche réaliste pour justement ne pas le dénaturer, et le propose tel quel au spectateur, en mode "voici ce qui s'est passé". Il prend le spectateur pour un adulte, dans une salle de cinéma, suffisamment grand et responsable vis-à-vis de ses propres émotions. Il y a une salle de cinéma, des fauteuils, un écran, la conscience qu'il s'agit d'un film, quelle distance supplémentaire le metteur en scène devrait-il imposer entre le film et le spectateur pour que tu estimes que ce dernier n'est pas "livré en pâture", "nu", "sans défense"?


Tu te fous pas un peu de la gueule du monde là? Je pense qu'au premier 0/6, la nuance avait déjà été bannie. Je parle même pas des termes comme "abject", "sans défense", "livrant en pâture" et cie.

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Déjà répondu à tout ça.



La nuance sert à coller à la réalité, quand la réalité c'est que le film est une daube sans nom, le 0/6 y a pas à tortiller faut le sortir. T'en as jamais sorti? Pareil sur les autres termes.

Je sais que tu veux avoir le dernier mot même sur les trucs les plus cons donc je vais te le laisser.

Pas vraiment justement. Ca reste des réponses vagues à base de "il manque un point de vue" mais tu n'as pas été foutu de suggérer ne serait-ce qu'un début d'embryon d'idée de comment il aurait été possible d'approcher ce fait divers en film.
Je demande pas que tu me fournisses une note d'intention et un découpage mais au-delà de ton principe à base d'"instinct moral universel", tu n'as pas avancé grand chose de concret. Je veux bien que la subjectivité joue un rôle dans toute appréciation mais j'attends toujours de savoir pourquoi le film devrait traiter le spectateur comme un enfant, au risque d'être abject s'il ne le faisait pas.


J'aime bien le côté catégorique. Ca fait avancer la discussion...


J'en ai un cette année. Tu en as quatre.
Parce que j'estime la nuance importante.


Donc toi tu as le droit de zapper la nuance et d'avoir recours à des termes aussi forts (parce que tu as décrété que c'est "la réalité") mais si moi je fais la même chose, c'est "affligeant"?


En l'occurrence, je n'estime pas que la discussion ci-présente est à classer dans "les trucs les plus cons", mais j'admire ta manière d'exploiter ma réputation pour te défausser.
Comme quoi, que j'insulte ou pas, que je sois condescendant ou pas, la discussion est impossible.
Et après on se demandait pourquoi je m'enflammais direct plutôt que de discuter dans le topic TDKR...

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Peut-être ? Je ne sais pas, tu n'as gardé qu'une phrase sur mes trois paragraphes d'argumentation. Procédé quelque peu malhonnête, mais bien pratique. Je prends pourtant mes précautions dans l'échange pour que tu ne te vexes pas, en évacuant les arguments qui pourraient sembler offensifs... mais tu filoutes et passes du coq à l'âne, en sortant chaque fois un nouveau concept plus discutable que le précédent, en espérant clore la conversation. J'ai peut-être tort de les contester, parce que bien sûr, JE N'AI PAS VU LE FILM. Sûrement, même. Je ne pensais pas que ton approche de la discussion pouvait être aussi creuse. Tant pis, on va s'arrêter là, sans rancune.



Mais tout simplement parce que je ne discute pas DU FILM mais, successivement, de savoir comment :

- on peut avoir une adaptation aussi roublarde que le fait réel, puisque le réa a semble-t-il décidé de switcher de point de vue à mi-film, révélant justement la supercherie ?
- on peut évoquer un instinct moral universel pour traiter d'abjecte la première adaptation foirée qui passe ?
- on pourrait adapter ce fait réel sans commettre d'impair ?
- on pourrait adapter n'importe quel fait réel, dès le moment où tu considères que donner à voir au spectateur, c'est forcément le prendre en otage ?
- on peut se montrer aussi condescendant vis-à-vis du spectateur que toi, qui les considère comme des gamins innocents, nus et sans défense ?
- toi, qui es si à cheval sur la nuance, tu peux te laisser embarquer dans autant de jugements définitifs et tranchés / et pourquoi le fait d'en discuter t'agace au plus haut point ?

Ce qui ne m'empêche pas de respecter ton point de vue, ton 0/6, ta vision des choses et même ta façon lapidaire de les exprimer.

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En effet mais pas trop le temps ces derniers jours. Peut-être ce week-end.
Après, je ne sais pas si on peut parler d'arguments. Simplement, je n'ai pas le même ressenti que vous sur l'absence de point de vue ou sur tout le côté moral qu'on discute en long et en travers depuis quelques pages. Je le répète mais ça me fait violemment penser au cinéma de Haneke (avec plus de maladresses). D'ailleurs quand je lis ce topic, ça me fait penser aux discussions qu'il peut avoir entre détracteurs et admirateurs du cinéaste autrichien.

Honnêtement, et pour ne pas avoir l'air de m'en aller comme un voleur, je dirai simplement que Z et Film Freak, vu le nombre de fois que moi et d'autres avons répété nos arguments, et le nombre de fois que vous répétez ne pas les comprendre, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de continuer. Comment expliquez-vous que l'on soit plusieurs à se retrouver sur l'exact même constat sur le film quand de votre côté vous êtes à la limite de crier à la malhonnêteté intellectuelle? Bref. Film Freak met 2/6, est d'accord sur ce qu'il n'aime pas dans le film mais appelle ça de l'inintérêt, quand moi et d'autres appellent ça de l'abjection. 6 pages.

Ça prend six pages, parce qu'il ne s'agit pas pour nous de vous (te) convaincre (de quoi, d'ailleurs ?), mais juste de vous comprendre.
Et c'est pas en répétant dix fois les mêmes sentences lapidaires, et en multipliant les concepts à l'emporte-pièce, que tu vas réussir à nous faire partager ton point de vue.

Faut juste pas te sentir attaqué quand quelqu'un te pousse dans ton raisonnement.
Ce n'est pas forcément pour t'HUMILIER, c'est aussi parfois pour COMPRENDRE.
Simplement.

Bref.

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