Forum de FilmDeCulte

Oui enfin si tu ne vois pas le pas GIGANTESQUE à franchir entre le fait de qualifier un film d'"inintéressant" et le qualifier d'"abject", je pense que même en 60 pages, on arriverait pas à te le faire comprendre.
"Inintéressant" n'implique aucun jugement moral.

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LOOOL. Je pensais arrêter là mais c'est trop fort. Et après tu me dis que tu ne formules aucun jugement moral??? Que ton "Inintéressant" "n'implique aucun jugement moral"?

Effectivement, le film est notamment ça, "Regardez-moi ces abrutis", il est même "Regardez-moi ces abrutis, ils sont vous et je vais les punir. Punissez-les avec moi. Punissez-vous!"

Sans vouloir invoquer un point Godwin, c'est une vision nazie. "Ce sont des abrutis, point. Il n'y a aucun mécanisme à identifier si ce n'est celui de leur moutonnerie. D'ailleurs sale pute, pourquoi t'as continué à le sucer quand il te le demandait? Tu es manifestement une attardée. Va crever."

0/6

Tu donnes envie de voir le film, en tous cas.

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I think we're gonna need a helmet.

Il n'y a pas vraiment de point de vue, le film est un vrai bordel à ce niveau là. En les multipliant, il crée un espèce d'effet de flottement du point de vue qui rend extérieur.
Je ne sais pas s'il aurait fallu obligatoirement un point de vue interne, je crois que c'est ce qu'il essaye au début (mais la situation empêche l'identification), avant de se rendre compte qu'il y a des choses qu'il n'est pas en mesure de montrer (soit par incapacité- comment rendre crédible le viol à distance; soit par éthique- comment éviter de montrer un viol). La reconstitution n'était à mon avis pas le bon moyen de faire un film sur le sujet.



Ben c'est ce que le début du film laisse craindre tout de même (le caractère "de plus en plus fort" qui s'inscrit dès la première partie du film et qui se renforce avec la révélation de la supercherie)


Oui enfin tu m'as compris, c'est la sensation finale de gratuité qui me rend le film abject.

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VADE RETRO - Une histoire du cinéma d'horreur

Comme je le signalais dans mon avis initial sur le film, je trouve le film inintéressant pour des raisons assez concrètes (d'écriture, de mise en scène), ça n'a rien à voir avec ce que je pense des personnes ayant vécu le fait divers (vu que c'est plus que subjectif, je ne l'impute pas nécessairement au film).





LOOOL. Je pensais arrêter là mais c'est trop fort.
J'aimerai savoir en quoi considérer qu'un personnage est bête revient à avoir "une vision nazie" (et en passant, ne reviens plus jamais m'accuser d'avoir "banni la nuance de la discussion" après ce genre de propos).

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Vrai. Mais ce que je peine toujours à vraiment saisir, c'est pourquoi être extérieur rend le film abject. Pour reprendre ce que semble dire Baptiste : il est abject parce qu'il ne fait pas tout pour pardonner/justifier le comportement des employés du fast-food (et par conséquent, laisse le spectateur nu sans défense face au fait réel)?
Il devrait nous dire quoi penser?


Han, tu as une vision nazie!


Voilà.


Je comprends mieux. Il est vrai qu'on se dit "putain mais jusqu'où ça va aller?" sauf que moi, quand je me dis ça, je ne me sens pas voyeuriste (parce que je n'ai pas ENVIE que ça aille plus loin). Et c'est pareil devant Killer Joe. Les arguments de Baptiste à ce sujet ne m'ont aucunement convaincu de la différence entre les deux situations. Pour le coup, je trouve même le Friedkin plus limite vu qu'il montre tout ce qu'il y a d'humiliant.


Je saisis mieux, oui.

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Parce que le film ne réinvestit le spectateur que pour des scènes éprouvantes qui ne trouvent jamais d'autre justification que le panneau "inspiré de faits réels" au début du film. Mais aux questions "Pourquoi prend t-il ce point de vue là?", "Pourquoi montre-t-il ça?", "Pourquoi cache le t-il?': la réponse n'est jamais claire.


Le problème c'est qu'au moment où le film va plus loin, on est contraint de voir. Je me suis mal exprimé, c'est pas que je me sens voyeuriste, c'est que je me sens contraint à être voyeuriste.

La différence de traitement à la base rend les situations pas vraiment comparables. Chez Friedkin on est quand même dans un recul beaucoup plus important par rapport à ce qui est raconté, un point de vue satyrique, et je vois cette scène (si on parle bien de celle de la cuisse de poulet) comme un retour de l'horreur de la situation du film, qui redramatise la monstruosité qui gangrène les personnages (donc je la trouve dérangeante mais pas gratuite). Après je comprends qu'on puisse la trouver abjecte aussi.

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VADE RETRO - Une histoire du cinéma d'horreur

Ca devrait être suffisant.


Oui. Mais effectivement, c'est là qu'on est dans l'impasse je pense, parce que moi c'est exclusivement du point de vue de l'efficacité narrative que je trouve ça déplorable, et non du point de vue moral.


Oui mais comme tu dis, tu avais vu la bande-annonce, tu SAVAIS qu'il y avait un potentiel "jusqu'où ça va aller", tu as adopté quelque part ta démarche voyeuriste en allant voir le film mais en sachant que tu ne te sentirais pas voyeuriste, d'ailleurs tu ne te sens pas voyeuriste...alors pourquoi accuser le film de te contraindre à l'être? Le film se dit que tu es suffisamment intelligent pour ne pas te sentir voyeuriste et se permet alors ce regard externe, te laissant te faire ton propre avis...non (dans un premier temps en tout cas, avant le switch, vu qu'après c'est moins neutre dans le point de vue adopté)?


Ok.

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Ben non parce que le film N'EST PAS le fait réel, et qu'il répond aussi à des logiques narratives, de représentations, de point de vue etc.


Sauf que le point de vue est aussi une question de morale et que les faits sont trop graves pour qu'il n'en ait pas. On en revient à la question de la gratuité.


Je suis suffisamment intelligent pour ne pas me sentir voyeuriste mais je peux trouver abject qu'on essaye de me le faire devenir. Après je trouve le film vraiment infâme qu'à partir du switch justement.

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VADE RETRO - Une histoire du cinéma d'horreur

Je m'y attendais un peu... mais j'ai trouvé ça excellent.

Une première demi-heure exemplaire, une autre vraiment tendue, un quart d'heure où le saut de foi est violent et ahurissant (mais c'est aussi ce qui fait le fait divers) - avec le twist de la vidéo (exactement comme dans Speed), et une conclusion très adroite.

Ce qui porte le film - davantage que la mise en scène - c'est l'excellent casting, le jeu absolument formidable et naturel des comédiens, et l'écriture reprenant brillamment les échanges réels.

J'ai trouvé ça cristallin sans être illustratif, et pour moi le changement de point de vue à mi-film concernant la "révélation" du manipulateur, se justifie parfaitement par le basculement entre le possible et l'improbable.

Je ne trouve pas - mais alors pas du tout - le film manipulateur... Je le trouve au contraire respectueux d'une chronologie psychologisante, indissociable de ce genre d'évènements extraordinaires.
Pour moi, il est évident en voyant le film que le spectateur connait déjà le sujet et la nature de la manipulation avant d'entrer dans la salle... Faire ce procès me semble parfaitement immérité.
En revanche, il ignore tout de la progression : comment c'est possible de se laisser embarquer, comme la manipulation prend racine, comment le manipulateur déploie son plan machiavélique etc, voire sur quoi ça va déboucher (ce qui était mon cas).

La première demi-heure sera donc communément acceptée par les spectateurs comme étant possible (mais peu probable), et une simple voix suffit amplement à matérialiser l'autorité. L'identification est encore puissante.

Dès que la manipulation bascule vers l'improbable, dès que l'on s'avance vers l'excès (lorsque les personnages deviennent des victimes, en gros), il me parait effectivement justifié de présenter un visage et une gestuelle au spectateur (un bourreau), précisément pour contrer l'abomination, protéger le spectateur du jeu malsain et lui épargner le sentiment d'être une victime à son tour. Zobel choisit de plaquer sur l'écran la perversité dans le cadre, de la contenir, plutôt que de la maintenir en source sonore comme malveillance impersonnelle (il détruit de fait son autorité naturelle : pas d'uniforme, pas de situation de crise, pas de professionnalisme, pas de respect de la loi etc...). En cela, je trouve que le spectateur ressemble beaucoup à un enquêteur, et le film à ce que les policiers vont découvrir par la suite (et bien présenté dans le dernier quart d'heure), à savoir un flot continu d'images et de conversations, leur permettant de jauger la progression du bidonnage, menant jusqu'au viol.

Après, il y a sûrement quelques facilités, je dis pas (le mec qui se fait un sandwich - en même temps c'est tellement ça !)... mais je ne retiens finalement quasi aucune de vos réticences, et certainement pas l'impression de voir en images un article illustré de Wikipedia. Ce qui est fort ici, c'est précisément de découvrir tout ce que Wikipedia ne peut qu'évoquer : les répliques qui s'imbriquent les unes aux autres, les visages qui refusent quand les bouches renoncent, la lente et insidieuse progression de la perversité, la sinueuse idée d'obéissance complice... tout ça est parfaitement rendu, et ça peut de cette façon gifler/éduquer le spectateur lambda - lui faire prendre conscience de l'importance de son esprit critique, et de la nécessité de faire oeuvre de rébellion face à une autorité trouble. Je veux dire : ça va beaucoup plus loin que le fait divers, tout comme l'était déjà l'expérience de Milgram... c'est la source de bien des soumissions et embrigadements historiques ou sociétaux.

Mon seul regret, c'est la réa un peu schématique (les corps, puis les visages de plus en plus resserrés, puis de nouveau de l'air pour finir), et une certaine complaisance à filmer la nudité (la laisser hors cadre aurait été beaucoup plus puissant - la gêne des personnages étant assez proéminente). Une mise en scène avec quelques plans sympathiques néanmoins, et l'idée de garder l'image vidéo comme petit supplément d'âme.

Bref, encore une fois, je ne comprends pas les procès faits à ce film (de même qu'à un Noé, ou un Haneke, pour peu que ce soit comparable).
Cette dimension morale de ce qu'il faut filmer me semble abracadabrante.

Je respecte, hein. Mais je capte pas.
Pour moi, il y a un point de vue, une narration réfléchie, et surtout, des décisions prises ici et là pour provoquer un liant et des effets.
Sur moi, ça marche parfaitement.

4,5/6

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I think we're gonna need a helmet.

Vu les avis, il aura pas de prix ce film [deud l'a déjà faite?]

Pas compris la blague mais ouais ça fait trop longtemps que j'ai pas sorti de calembour, faut y remédier.

Le prix Zobel...

Pas de "ce qu'il faut" mais de "comment".

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Mais... Mais... MAIS C'EST NUL A CHIER !!!!!