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MessagePosté: 20 Juin 2015, 12:36 
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Oui moi aussi j'ai eu le même sentiment , j'ai renoncé à aller au bout (mais je l'ai vu sur YouTube). Il y a un truc assez ambigu: le faux documentaire français avec la musique de Haendel, sous une forme à la fois racoleuse (qui cherche l'identification) et morale ( qui au contraire juge et surplombe) donc dans un style assez hypocrite , énonce par avance l'explication des enjeux et problèmes "réels" auxquels seront confrontés ensuite les soldats américains, sans être jamais démenti. J'ai eu l'impression que le film liquidait lui-même les personnages qui sont en position de témoin, tout en disant que l'on peut facilement dire par avance la vérité sur la guerre. C'est un peu génant, même si je pense que l'on a déjà perdu la conscience du contexte du film (qui dénonçait sans doute plus le patriot act américain, et oppsiait à la censure Internet, que la guerre en Irak directement).


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MessagePosté: 21 Juin 2015, 01:30 
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Gontrand a écrit:
Oui moi aussi j'ai eu le même sentiment , j'ai renoncé à aller au bout (mais je l'ai vu sur YouTube). Il y a un truc assez ambigu: le faux documentaire français avec la musique de Haendel, sous une forme à la fois racoleuse (qui cherche l'identification) et morale ( qui au contraire juge et surplombe) donc dans un style assez hypocrite , énonce par avance l'explication des enjeux et problèmes "réels" auxquels seront confrontés ensuite les soldats américains, sans être jamais démenti. J'ai eu l'impression que le film liquidait lui-même les personnages qui sont en position de témoin, tout en disant que l'on peut facilement dire par avance la vérité sur la guerre. C'est un peu génant, même si je pense que l'on a déjà perdu la conscience du contexte du film (qui dénonçait sans doute plus le patriot act américain, et oppsiait à la censure Internet, que la guerre en Irak directement).


Peut-être qu'il est dans cette dénonciation-là, du Patriot Act, du contrôle médiatique et d'internet en particulier, avant Snowden ceci dit. Après je ne doute pas de ses intentions, au sens où c'est clairement un film anti-guerre en Irak, eh bon y'a déjà Outrages et même Greetings, etc, enfin c'est pas pour rien qu'il est du Nouvel Hollywood, opposant forcené à la politique militaire de son pays. Ce qui m'a gêné c'est comment le film se construit autour de la scène de viol et de meurtres (je sais pas si je spoile), et ce qu'il fait surtout avec et autour de cette scène, d'où la question du regard, de comment il le pose là-dessus. On parle de point zéro mais je pense que c'est un peu risqué de faire un film en toc sur ce sujet, oui le faux docu français est lourdingue et toc, pose tout un problème de surplomb, surplomb dont le film ne sort jamais, et le problème moral qu'il me pose est celui du rapport qu'entretient ce film avec le peuple, quoi que ce mot veuille dire.
Ca m'a fait penser, par rapprochement thématique, aux deux Bigelow (Démineurs et Zero Dark Thirty) que j'ai trouvé autrement plus pertinents sur ces sujets (de la guerre en Irak, de l'armée américaine, de l'action de la NSA).


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MessagePosté: 21 Juin 2015, 11:05 
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Non mais ce De Palma c'est de la poudre aux yeux. Dispositif purement théorique sur lequel se sont pignolés pas mal de journalistes à sa sortie. L'exemple-même de film qui vaut plus pour ses intentions que pour son résultat. C'est creux, vide, le cinéaste s'amuse à faire joujou sur ses images mais ça finalement ça dit peu de choses sur le régime des images moderne (le film qui vieillit autant qu'un smartphone dix ans après sa sortie) et sur le fond "guerre d'Irak" rien de nouveau.


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MessagePosté: 21 Juin 2015, 15:17 
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Abyssin a écrit:
Non mais ce De Palma c'est de la poudre aux yeux. Dispositif purement théorique sur lequel se sont pignolés pas mal de journalistes à sa sortie. L'exemple-même de film qui vaut plus pour ses intentions que pour son résultat. C'est creux, vide, le cinéaste s'amuse à faire joujou sur ses images mais ça finalement ça dit peu de choses sur le régime des images moderne (le film qui vieillit autant qu'un smartphone dix ans après sa sortie) et sur le fond "guerre d'Irak" rien de nouveau.


Gros paradoxe quand même de voir un réalisateur du Nouvel Hollywood faire un film aussi moraliste, au sens où tous les soldats US sont ridicules et méprisables, caricaturaux, où la population irakienne est complètement victimisée, où on est dans une lourdeur du bien et du mal quoi, lourdeur du dispositif pour un drame quasi familial, et franchement en voyant ce film l'impression de ne voir que de la chair à canon du point de vue moraliste du réalisateur, dans la démonstration très artificielle d'un artificiel. Et que quelques années après, deux films dans la grande tradition hollywoodienne, avec héros (ou héroïne), deux films dramaturgique "à succès", j'en reviens à ces deux films de Bigelow qui me semblent vraiment ailleurs, parce qu'ils viennent critiquer la politique américaine post 11-septembre d'une manière beaucoup plus fine et moins distanciée que ce De Palma (que j'adore toujours vu les films qu'il a fait malgré tout).


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MessagePosté: 21 Juin 2015, 18:14 
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Ha moi je trouvais que l'aspect le plus convaincant du film était justement que les militaires n'étaient pas caricaturés ni représentés comme des imbéciles, l'étudiant en cinéma, l'intello qui essaye de résister en lisant un roman de John O Hara et qui se fait emmener lâchement dans le viol, le chef qui saute sur une mine ne sont pas méprisables ni infantilisés. C'est la récréation dans la fiction d'un viol réel qui m'a gêné , comme si finalement il fallait que le récit recouvre d'abord la réalité, que les personnages soient traumatisés par leur propre culpabilité pour ensuite dénoncer la guerre en Irak dans un cadre qui finalement retourne au film à procès du cinéma des années 50. C'est un peu comme les films sur la prostitutions qui montrent une femme à poil au spectateur pour dire: "vous voyez, elle est instrumentalisée par le désir du client. c'est terrible" tout en transforme le spectateur en un autre client. Jarhead me semblait plus convaincant, parce qu'il critiquait la guerre, montrait qu'il s'agissait inévitablement d'une expérience qui engendre le traumatisme et le déclassement des soldats s'ils essayent de rentrer dans la vie civile, tout en assumant que ces constats et les histoires que l'on en tire ne sont pas neufs (de plus Jarhead était lucide sur le fait que les vétérans sont confrontés après le retour à l’indifférence silencieuse de la population de leur propre pays, ce que de Palma ne perçoit pas car il s'intéresse surtout à la création de flux et de régimes d'images et d'archives).


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MessagePosté: 21 Juin 2015, 20:12 
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Gontrand a écrit:
Ha moi je trouvais que l'aspect le plus convaincant du film était justement que les militaires n'étaient pas caricaturés ni représentés comme des imbéciles, l'étudiant en cinéma, l'intello qui essaye de résister en lisant un roman de John O Hara et qui se fait emmener lâchement dans le viol, le chef qui saute sur une mine ne sont pas méprisables ni infantilisés. C'est la récréation dans la fiction d'un viol réel qui m'a gêné , comme si finalement il fallait que le récit recouvre d'abord la réalité, que les personnages soient traumatisés par leur propre culpabilité pour ensuite dénoncer la guerre en Irak dans un cadre qui finalement retourne au film à procès du cinéma des années 50. C'est un peu comme les films sur la prostitutions qui montrent une femme à poil au spectateur pour dire: "vous voyez, elle est instrumentalisée par le désir du client. c'est terrible" tout en transforme le spectateur en un autre client. Jarhead me semblait plus convaincant, parce qu'il critiquait la guerre, montrait qu'il s'agissait inévitablement d'une expérience qui engendre le traumatisme et le déclassement des soldats s'ils essayent de rentrer dans la vie civile, tout en assumant que ces constats et les histoires que l'on en tire ne sont pas neufs (de plus Jarhead était lucide sur le fait que les vétérans sont confrontés après le retour à l’indifférence silencieuse de la population de leur propre pays, ce que de Palma ne perçoit pas car il s'intéresse surtout à la création de flux et de régimes d'images et d'archives).


Les images des soldats m'ont paru caricaturales. Je voudrais replacer le film dans une analyse plus globale du cinéma de De Palma, j'ai l'impression d'avoir manqué ça dans ce que j'ai écrit avant. Premier point c'est que c'est un cinéma du voyeurisme, voir les scènes d'ouvertures de Soeurs de sang, Carrie, Blow-out en particulier, comment elles amorcent ces films. J'écrivais de la pulsion scopique car c'est un cinéma qui ne se contente pas du constat du voyeurisme du spectateur (en soi constat à la con), mais qui travaille à inventer un regard sur ce voyeurisme (qui est surtout celui du réalisateur), du mouvement du regard entre l'objet (au sens freudien) et celui qui prend plaisir à voir. Le cinéma de De Palma a cette dimension pas tant métafilmique qu'auto-critique, car ce que le cinéma enregistre chez De Palma, c'est un voyeurisme sur des cadavres, des déjà-cadavres (quasiment tous ses films le déroule).

Deuxième point, il a aussi toujours été fasciné par l'attentat de JFK, et quelques autres affaires politiques, et sur le mensonge des images, ou plutôt, leur impuissance à atteindre à une vérité quelconque : enregistrer des cadavres, couper obsessivement des bouts de bobines dans une paranoïa, mise en abîme des traces de cadavres. Le cinéma (une fois admis l'impossible d'un cinéma-vérité premier degré) enregistre et coupe des bouts de cadavres.

A partir de là chercher chez De Palma un point de vue zéro, une forme d'œil objectif, me paraît passablement comique, tant son cinéma en est l'antithèse; c'est un cinéma sans doute critique de l'objectal, mais pas objectif. Je passe sur quelques autres tendances fortes de son cinéma qui se recoupent avec celles-ci (Hitchcock, le double, double des scènes, citations et auto-citations de film en film, matrices maniéristes, etc.)

Ces éléments se retrouvent dans Redacted, comme dans ses autres films (en tout cas à partir de Soeurs de sang), seulement travaillés ici à partir de documents sur un fait divers au cours de l'occupation de l'Irak par l'armée américaine, et avec les caricatures lourdingues qu'il produit de ces found footage vidéos (en les refaisant entièrement, en les scénarisant méticuleusement), ça fait autre chose (que dans un film de genre thriller), ce déjà-cadavres des images de soldats américains, de la population irakienne.

Elles sont tellement caricaturales, et artificielles, et elles produisent une lecture politique qui me semble vraiment pauvre de l'action de l'armée américaine, repliée dans la matrice voyeuriste de De Palma, on a l'impression qu'elles se retournent uniquement contre les protagonistes du film, les troufions méprisables, plutôt que contre le gouvernement américain, les politiques des services secrets américains et de l'état-major américain, et bien sûr que la population irakienne est victime de cette politique américaine, il n'empêche qu'il n'est peut-être pas nécessaire de la victimiser à ce point, dans un noir et blanc moral trop appuyé (la scène de reportage après la fusillade sur la femme enceinte au barrage par exemple). Enfin la scène centrale, la scène voyeuriste des meurtres et du viol, est aussi violemment caricaturale, y compris dans ses élisions. Elle fait du très douteux bon soldat américain qui témoigne à la fin du film (il y a une scène où il fait un récit ce qu'il a vu de retour au pays avec des amis et sa femme dans un bar) une caricature tout autant méprisable à mes yeux que celle du soldat psychopathe violeur. Si tu ne trouves pas l'étudiant en cinéma méprisable c'est que tu n'as pas été jusqu'au bout du film, parce que ni son attitude ni ses motivations, ni sa fin, ne sont glorieuses. Je ne reproche pas à ce film de guerre d'être violemment critique sur la situation et même sur les soldats, mais à ce point-là de caricature, je le trouve surtout douteux dans l'image qu'il renvoie du peuple (américain et irakien), encore une fois.


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MessagePosté: 21 Juin 2015, 20:35 
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Le lien entre JFK, la pulsion scopique et une sorte de critique de la guerre américaine (sur un mode qui ne peut être finalement qu'interne, sans y adhérer, mais en choisissant d'y aller quand-même pour voir), c'est déjà finalement dans Greetings (qusi son premier et peut-être meilleur film)


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MessagePosté: 22 Juin 2015, 02:14 
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Gontrand a écrit:
Le lien entre JFK, la pulsion scopique et une sorte de critique de la guerre américaine (sur un mode qui ne peut être finalement qu'interne, sans y adhérer, mais en choisissant d'y aller quand-même pour voir), c'est déjà finalement dans Greetings (qusi son premier et peut-être meilleur film)


Oui complètement, tous ces éléments sont déjà dans Greetings, qui est un très bon film.


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 Sujet du message: Re:
MessagePosté: 23 Nov 2016, 00:56 
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Tetsuo a écrit:
Bon TBA. Comme tu as un peu insisté pour avoir mon avis sur le film je m'y tiens. Et évidement j'en ai fait une tartine qui part dans tout les sens. Mais j'ai surtout voulu faire comprendre pourquoi, moi, je n'ai pas accroché plus que ça.

Je trouve Redacted intéressant comme exercice de style : la manière de remaker Outrage en le réactualisant dans un conflit actuel mais surtout par le biais des images propres au XXIème siècle : reportage télé, actu, film amateur, vidéo surveillance, blog internet etc... Après, je trouve que son dispositif assez lourd en fait quand même un film conceptuel, c'est-à-dire un film qui jamais ne peut aller au-delà de son intention de départ. Et c'est là que ça se gatte. Car l'ambition de De Palma vaut ce qu’elle vaut : vouloir mettre à jour la vérité sur la guerre en Iraq au travers d'une réflexion sur l’omniprésence de l'image. Or, je n'ai pas eu l'impression qu'il ait grand chose à dire ni sur la guerre, ni sur les images, ni sur la vérité hormis des choses qu’on sait déjà un peu. De Palma est un grand cinéaste mais je le soupçonne de ne pas être le gars intelligent qu'il croit être. Quand un réalisateur joue les non dupes _ceux qui, plus malins que les autres, pensent pouvoir nous montrer le monde tel qu'il est_ ça donne souvent des films très consensuels, très rassurants, qui ne prêchent que des convertis et ne fait que nous conforter dans notre bonne conscience de gauche (ou démocrate, c'est selon). Ca donne du Syriana ou du Good night and good luck. Des films qui, en substance, nous disent : "nous sommes de gauche et bien pensant, nous défendons des causes justes et nous avons bien raison ". Or, le propre d'un discours de gauche (pour quelqu'un de gauche s'entend) c'est que moralement il va de soit. Du coup, à force de se féliciter d'être de gauche, nous ne savons plus très bien pourquoi nous le sommes (de gauche), nous en avons perdu l'horizon. Quand je vois un tel film, je ne veux pas qu'il me rassure sur mes opinions, mais qu’il me montre ce qu’elles impliquent. Car un discours rassurant est, par essence, un discours bourgeois. Il y a donc un paradoxe à se rassurer d’être de gauche, ce que j’appellerais le paradoxe socialiste (ou démocrate, c’est selon). Un vrai film de gauche, aux Etats Unis du moins, c'est un film qui exprime une peur ou un inquiétude, c'est un film qui n'est pas en phase avec le système donc plutôt en marge d'Hollywood. C'est Zombie ou They live par exemple.

Mais revenons à De Palma. Ce qui a toujours fait la spécificité de son œuvre, ce n’est certainement pas son contenu politique, contrairement à Carpenter donc, mais l’ivresse de cinéma qu’il y déploie, sa fascination pour ce que le cinéma a pu faire et pourra faire. En renonçant au découpage classique au profit d’un dispositif conceptuel, il se prive d’après moi de l’atout majeur de ses films, de ce qui lui permettait d’aller au-delà du formatage hollywoodien, de passer outre les scénarios foireux et de réaliser avec un égal bonheur des films de commande et des projets persos. Bref, son moyen d’expression. Dans un film de De Palma, ce n’est pas tellement lui qui s’exprime sur un sujet mais le film qui parle de lui même. Via le délire, via le kitch, via le cinéma quoi. Via surtout, cette manière incroyablement audacieuse de mettre le film en péril, de le pousser à deux doigts du ridicule, d’assumer des choix que personne n’aurait osés (RELAX !). Alors parfois ça se casse la gueule, mais de manière sublime. Et quand ça passe, et bien ça donne des films aussi puissants que Outrage. Un film sur la guerre du Vietnam qui n’oublie pas qu’il est avant tout du cinéma, c’est-à-dire une façon comme une autre de faire jouir le spectateur en prenant à bras le corps son sujet, sans pincettes (plutôt qu'un machin pompeux et timide style Lettres d’Iwo Jima). Un film qui joue sur le principe d’identification, sur les enjeux dramatiques, le suspens, le spectacle pour nous parler, et non pas sur le discours prédéfini par le scénario.

Or, le discours de Redacted tient dans la note d’intention du film : il lui préexiste. C’est là toute la faiblesse du film conceptuel, d’exister plus par son concept que par le film lui-même.

En fait, les seuls moments où j’ai senti que quelque chose se produisait à l’écran, où j’ai senti un peu de cinéma passer, c’était dans toutes les scènes un peu absurdes du film, celles qui n’essayent pas de faire sens. L’enlèvement du G.I cinéaste par exemple. Ou l’espèce de chapeau-canard qu’enfile l’un des violeurs lorsqu’il se filme avec son pote. Pour moi, c’est peut-être là que se situe la vérité du film, quand quelque chose échappe à son auteur et à son intention. Le reste me laisse un peu de marbre…

Donc, désolé, ça me fait chier mais pour moi ça sera pas plus de 3,5/6


Je t'aime beaucoup, tu sais, ça?

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MessagePosté: 23 Nov 2016, 10:09 
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Mon premier message sur le forum est sur ce topic (page 5 pour mes fans). Putain à l'époque on était vraiment à fond, c'était beau :).

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 Sujet du message: Re: Re:
MessagePosté: 23 Nov 2016, 11:02 
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Puck a écrit:
Je t'aime beaucoup, tu sais, ça?


<3



Par contre 3,5, j'étais vraiment qu'un sale vendu à l'époque...

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MessagePosté: 23 Nov 2016, 11:24 
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Schtroumpf sodomite
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Art Core a écrit:
Mon premier message sur le forum est sur ce topic (page 5 pour mes fans). Putain à l'époque on était vraiment à fond, c'était beau :).


Du coup j'ai lu ce qui a suivi : tout le monde qui vient pinailler sur mon texte pour des conneries, au lieu d'avoir un vrai débat d'idée. C'est ça qui a fini par complètement me décourager d'écrire des avis détaillés ici...

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MessagePosté: 23 Nov 2016, 11:42 
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Oui c'était parfois relou mais on était acharné, ça discutait en "profondeur". Souvenir de TBA qui m'envoyait des MP quand ça devenait trop méchant.

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MessagePosté: 23 Nov 2016, 11:48 
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Lol, pareil.

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MessagePosté: 23 Nov 2016, 13:32 
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le film a pas très bien vieilli non ?

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