Forum de FilmDeCulte

"Poutine est un tyran et un fou, les russes sont les méchants", c'est le seul discours que tu tolères ? Arthaud se positionne aux côtés des populations, et dénonce aussi bien l'OTAN, les impérialismes de toutes sortes, les oligarchies, et les dirigeants des nations européennes. C'est entendable, non ? Pourquoi parler d'indécence ? Les gars, franchement je vous comprends pas quand vous condamnez la nuance et les discours argumentés sous prétexte qu'ils ne correspondent pas à votre vision des choses...

La seule chose qui me semble importante, c'est de veiller à lutter contre l'escalade militaire globalisée, non ? En face, la Russie et la Chine sont quand même des états totalitaires, et j'ai pas l'impression que nos méthodes depuis plusieurs dizaines d'années, à base de ventes d'armes, d'ingérence, de leçons morales, de provocations et de sanctions, fassent autre chose que jouer leur jeu à plein. Tu peux pas te contenter de commenter les conséquences (l'invasion de l'Ukraine) sans analyser les causes. On en parle de ouf, avec l'impression d'avoir été bombardés nous-mêmes (!), parce que pour une fois c'est pas notre impérialisme qui passe à l'offensive, mais le camp d'en face. Alors que 90% du temps, que ce soit au Moyen-Orient, en Afrique ou en Amérique du Sud, on en parle à peine.

Bref.

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I think we're gonna need a helmet.

T'es un chrétien deux fois renversé : il faut d'abord être innocent pour faire la paix ensuite.

Er puis si l'actualité est gênante on n'a qu'à l'ignorer. Un oeu comme Lohmann qui me reprochait de lire le Diplo si je n'étais pas d'accord avec eux.

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je croyais que dans leur monde bouclé par le sadisme, eux-mêmes vivaient en parfaite sécurité

Imre Kertész

Je comprends rien à ce que tu dis, mais ça doit être très clair dans ta tête.

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Alors non ce n'est pas le seul discours que je tolère. Mais entre ce que tu écris, qui est plus nuancé, et Arthaud qui tord la réalité et les faits pour coller au storytelling propagandiste russe, il y a un fossé.

Au passage quand les pays occidentaux ont-ils provoqué la Russie ? Trump lui était favorable.
En France l'extrême-gauche aussi (même une trotskiste comme Arthaud donc lol). Une large partie des gaullistes depuis longtemps. L'extrême-droite depuis la guerre en Yougouslavie. Les socialistes français seraient les moins pro-Russes mais c'est l'inverse en Allemagne (et en Belgique aussi bizarrement plutôt chez les socialistes néerlandophones tendance Louis Tobback) et ils sont au pouvoir.
On a failli lui vendre des frégates militaires. Renault était fortement présent en Russie .Euromaidan avait été commenté fraîchement par la presse française à cause de sa dimension nationaliste. On ne s'est pas bousculé pour les Pussy Riots car on avait la trouille. Il y a eu aussi l'affaire Skripal en Angleterre. Navalny s'est rendu sans doute à cause de pressions sur l'Allemagne.

Cette question n'est pas assez claire ?

Et Macron n'est au départ pas particulièrement pro-OTAN non plus, il faut bien le reconnaître.

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Imre Kertész

Le storytelling russe, c'est la libération du peuple ukrainien, qui sont tous des fils de l'URSS, par Poutine, du joug d'un gouvernement de drogués et de nazis corrompus. Arthaud est peut-être maladroite, d'autant qu'en face d'elle, la journaliste ne cherche qu'à lui faire dire "Poutine n'est pas l'agresseur, c'est les Etats-Unis", ce qu'elle finit par faire en compromettant toute son argumentation... Mais il ne me semble pas non plus que ce soit du même tonneau.

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Pardon, c'est sûrement moi, mais je n'arrive pas à suivre ton raisonnement.

Mais pas grave, hein.

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Elle s'en sort mieux par la suite mais ses 2 premières minutes sont juste catastrophiques avec les méchants impérialistes américains.

Biais de confirmation de chacun

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Ce qui est chaud à entendre c'est quand elle dit que la Russie qui a attaqué l’Ukraine serait "une façon mensongère de présenter la situation".
Je vais clore le sujet mais pour aller dans ton sens elle dit certaines choses justes mais il y en a d'autres qui me font bondir.

Elle se gourre complètement même en tentant de nuancer son discours et de poser l'equation russophones ukrainiens= pro-Poutine ukrainophones anti-russes. A part les Tatars ce n'est pas une division linguistique issue d'une immigration récente (ou de deportations massives de populations, au cours desquelles les Tatars sont devenus russophones) pendant la période communiste, comme dans les pays baltes...

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Imre Kertész

On peut aussi se demander si l'OTAN est si menaçante que cela : quatre campagnes militaires en 70 ans dont deux hors d'Europe en Afghanistan et en Lybie, et les deux autres liées à une Yougouslavie qui s'est divisée sans elle (et n'appartenait pas au Pacte de Varsovie. Les relations entre Tito et la Russie c'est pas simple non plus).
La France peu soutenue au Sahel malgré le retour decidé par Sarko. L'histoire aussi de la ligne rouge tracée par Obama.en Syrie qui n'en était pas une et renforcé l'exposition de la France au terrorisme en laissant Hollande en porte-à-faux. Le F35 dont on ne sait pas s'il vole...

Poutine aurait très bien pu les laisser adhérer et attendre que l'enthousiasme s'érode, ce qui se serait produit très vite vu le décalage culturel. La Hongrie comme la Pologne y sont mais ne sont pas dans une pleine intégration politique avec l'ouest notamment, le wokisme à la sauce campus americain ce n'est pas le truc du PIS et d'Orban, et la mentalité slave n'est pas spécialement progressiste envers les questions d'intégration des immigrés extraeuropéens où elle voit souvent une décadence. Il y avait aussi une alliance entre lui et Erdogan en Syrie (sur le dos des Kurdes). Par ailleurs l'integration de l'Ukraine aurait coûté cher à l'OTAN et l'ouest s'est tapé trois grandes crises economiques depuis 2001

Il aurait justement pu avoir plus d'influence sur l'Europe par ce biais qu'il n'en a avec son invasion.

Il sait très bien que les Ukrainiens libéraux et réformateurs étaient demandeurs envers l'OTAN et l'UE sans être vraiment désirés en retour de ces institutions (sinon l'adhésion était pliée dès 2004)...que le référundum perdu de 2005 sur la constitution européenne puis le recentrage national US déjà initié par Obama avaient cassé la dynamique sur laquelle l'Ukraine comptait dans les deux cas. Ce sont des prétextes.
On dirait qu'il a en tête un rêve pan -slave qui va du Caucase aux Balkans en passant par les Carpathes, voire pourquoi pas la Carélie, et a complètement oublié sue la Russie est aussi une puissance asiatique

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Imre Kertész

Trouver un sens à cette invasion témoigne d’un cerveau malade. Et le côté, la Russie a essuyé les camouflets et les humiliations de l’Occident depuis 20 ans est complètement à côté de la plaque.
Quand la lecture de la réalité rejoint Game of Thrones.
Parfois les choses sont aussi simples qu’elles en ont l’air : à savoir un dictateur paranoïaque qui préfère guerroyer un peu partout dans le monde plutôt que de s’occuper de son pays où la chute de journaliste par la fenêtre est devenue une norme, l’opposition est complètement muselée, la population déconsidérée est maintenue artificiellement grâce à une propagande lourde.

Ouais, non. Géopolitiquement parlant, ce que fait Poutine n'a rien d'idiot : il met la pression sur l'UE via l'énergie, il met la main sur un territoire-clé au niveau des ressources naturelles en Europe, il démontre la faiblesse des démocraties occidentales, et il met l'OTAN face au fait-accompli.
Faudrait voir à arrêter de le prendre pour un imbécile.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

Il appauvrit encore sa population, se met à dos un pays de 44 millions de slaves, l’UE se voit obligée de diversifier son approvisionnement et il se nanise par rapport à la Chine toute proche. Ça sert pas trop de lire des biographies de mille pages d’Hitler visiblement.