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MessagePosté: 26 Mai 2011, 17:09 
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J'ai lu.

Pour restituer le contexte, je crois que tom n'était pas d'accord avec le fait de dire que la mise en scène, c'est pas le plus important pour la qualité d'un film ou d'une animation. Et que le contenu de l'animation américaine est balisé, avec peu d’interprétations possibles.

J'ai bien aimé ton message, mais je crois qu'on s'éloigne de l'idée que je souhaite faire passer.
Tu décris bien la symbolique des images, tu nous donne le contexte, la vision qui s'y rattache. En gros tu sous-titre les images.
Mais moi je ne parlais pas de ça. Quand je te dis que le contenu est limité, je parle de pensée, ou de démonstration.
à aucun moment je n'ai remis en question la qualité d'un fantasia, je dis simplement qu'il est dénué de certains ingrédients, qu'on retrouve en revanche dans le cinéma, ou dans l'animation japonaise.

Pour moi le symbolisme peut être neutre. Tree of life, puisqu'on en parle, utilise bien la neutralité, dans le sens où il ne donne pas de réponse, aucune clé.
Fantasia c'est pareil, tout est bien mis en scène, mais l'objectif est vraiment ailleurs.

Maintenant j'aimerais que tu m'explique l'intérêt fondamental d'une œuvre telle que fantasia.
Elle te permet de comprendre quoi ? Que t'enseigne-elle ? Mis à part le fait qu'elle a fait progresser son domaine dans certains cadres spécifique, il reste quoi ? Je veux dire, avatar a permis au cinéma 3D de progresser dans la technique, la réalisation, vu qu'on expérimente. Comme la corde a permis à AH de bidouiller son montage et ses coupes, mais au final le film en lui même subsiste-il ?

Il faut aussi se poser la question concernant la postérité, et ce qui fait qu'on se souvient d'une œuvre ou non.


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MessagePosté: 26 Mai 2011, 17:27 
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TiQ a écrit:
Maintenant j'aimerais que tu m'explique l'intérêt fondamental d'une œuvre telle que fantasia.
Elle te permet de comprendre quoi ? Que t'enseigne-elle ? Mis à part le fait qu'elle a fait progresser son domaine dans certains cadres spécifique, il reste quoi ? Je veux dire, avatar a permis au cinéma 3D de progresser dans la technique, la réalisation, vu qu'on expérimente. Comme la corde a permis à AH de bidouiller son montage et ses coupes, mais au final le film en lui même subsiste-il ?


Mais grave, dans 20 ans on parlera encore de ces trois oeuvres, et elles seront de plus en plus dissociées de leur (supposé) apport technique.

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MessagePosté: 26 Mai 2011, 17:42 
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Pourtant la corde et avatar, c'est pas vraiment des grands films.


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MessagePosté: 26 Mai 2011, 18:17 
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TiQ a écrit:
Pourtant la corde et avatar, c'est pas vraiment des grands films.


Je trouve que les trois sont de bons films, voire très bons - grâce ou malgré leur apport technologique.

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MessagePosté: 27 Mai 2011, 00:05 
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Hey, merci d'avoir pris le temps de lire. Et pour résumer ce qui suit en quelque mots :
TiQ a écrit:
Quand je te dis que le contenu est limité, je parle de pensée, ou de démonstration.

Dans un film, ce qui pense, c'est la mise en scène : au sens large, "la façon dont on te donne à voir les choses". Si elle ne pense pas (si elle est académique ou absente), on ne fait que t'étaler un raisonnement inerte qui pourrait très bien exister sans le cinéma > Voilà en tout cas mon idée, et notre désaccord. Dans le détail, maintenant, je vais essayer de préciser mon point de vue...



TiQ a écrit:
Maintenant j'aimerais que tu m'explique l'intérêt fondamental d'une œuvre telle que fantasia.
Elle te permet de comprendre quoi ? Que t'enseigne-elle ? Mis à part le fait qu'elle a fait progresser son domaine dans certains cadres spécifique, il reste quoi ? Je veux dire, avatar a permis au cinéma 3D de progresser dans la technique, la réalisation, vu qu'on expérimente. Comme la corde a permis à AH de bidouiller son montage et ses coupes, mais au final le film en lui même subsiste-il ?

Je pourrais te retourner la question : Jin-Roh, c'est un film qui a quel intérêt ? Qui t'apprend quoi ? Tous ces films ont une même démarche : ils travaillent devant toi une idée qui les obsèdent, et te la font ressentir grâce leur maîtrise du cinéma. Par son art, Fantasia me donne à voir et à sentir une certaine idée de la création divine, que j'aurais probablement mal compris, moins bien senti, voire rejeté, si on me l'avait déplié en mots. J'en ressors riche d'une nouvelle vision du monde que j'ai partagé le temps d'un film par toutes mes pores, et j'en ressors donc grandi : il est là, l'intérêt. A ce niveau, je persiste à ne voir aucune différence entre Fantasia ou un autre DA que tu mettais en avant. Car le problème est et reste ça :
TiQ a écrit:
Fantasia c'est pareil, tout est bien mis en scène, mais l'objectif est vraiment ailleurs.

J'essayais justement de te montrer que dans Fantasia, comme dans n'importe quel film digne de ce nom, c'est le réalisateur qui narre, qui te donne à ressentir ou à penser. C'est lui qui fait ressortir un sens et une idée de l'enchaînement de faits du récit. D'une certaine façon, juger que "c'est bien" ou "c'est mal mis en scène", ca n'a aucun sens, à moins de réduire ça à de l'enluminure formelle : on peut trouver un découpage maladroit dans ce qu'il essaie de transmettre, mais la question restera toujours de savoir ce vers quoi il nous amène, ce qu'il nous donne à voir.


Bref, finalement j'ai sans doute pas été très clair dans ce que j'essaye de démontrer... Quant à la postérité, je ne pense pas qu'elle se joue pas en termes techniques (enfin si, aussi, mais c'est vraiment gadget, quoi : je rejoins Z sur ce coup, on apprécie pas Murnau ou je ne sais quel grand cinéaste pour ses innovations techniques...). Pour reprendre ton exemple de Tree of Life, voilà bien un film qui justement te donne une façon de percevoir la vie (une façon de percevoir ton enfance, par exemple) qui peut, encore une fois, te grandir.


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MessagePosté: 27 Mai 2011, 02:40 
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Tom a écrit:
Je pourrais te retourner la question : Jin-Roh, c'est un film qui a quel intérêt ? Qui t'apprend quoi ?


Le film explore une partie de la nature humaine. On y voit l'homme conditionné par la guerre, avec ce héros qui navigue entre les statuts sociaux, pour mieux se dissimuler. ça met en lumière son adaptabilité, et même si le film parle assez peu du contexte politique, on y aperçoit quelques détails intéressants. On a par exemple un aperçu de ce qui passe dans les coulisses d'un régime autoritaire, avec ces luttes intestines qui naissent à cause du déficit institutionnel lié à ce type de régime. La loi du plus fort prend une dimension mafieuse à la tête de l’État, et on sait justement que c'était à peu près la même chose sous Staline ou Franco.
Mais c'est juste un détail. On pourrait aussi parler de la fille qui transporte les bombes, y'aurait matière à creuser. Ce qui est déjà plus important se situe dans la relation loup/chaperon rouge, car on nous montre un homme qui est prisonnier, qui ne s'accorde pas le droit au rêve, alors qu'il aurait pu fuir avec son amourette naissante. Le mec incarne en fait symboliquement sa nation entière, qui ne peut pas fuir face à un tel problème. Le film nous montre une petite partie de ce qu'est la guerre, et nous fait voir une partie de ses conséquences. ça paraît peu mais c'est déjà pas mal, kubrick a souvent fait des films là-dessus. La gosse au sniper qui shoot tout un régiment dans fullmetal jacket, on pourrait tout à fait la comparer à la môme qui se fait sauter.

Tom a écrit:
J'essayais justement de te montrer que dans Fantasia, comme dans n'importe quel film digne de ce nom, c'est le réalisateur qui narre, qui te donne à ressentir ou à penser. C'est lui qui fait ressortir un sens et une idée de l'enchaînement de faits du récit. D'une certaine façon, juger que "c'est bien" ou "c'est mal mis en scène", ca n'a aucun sens, à moins de réduire ça à de l'enluminure formelle : on peut trouver un découpage maladroit dans ce qu'il essaie de transmettre, mais la question restera toujours de savoir ce vers quoi il nous amène, ce qu'il nous donne à voir.


à mon avis tu as à moitié raison quand tu pointe le rôle de la mise en scène. C'est comme le montage télé, quand on choisit les propos d'un mec filmé 24/24 pour le faire passer pour un génie ou un idiot, le montage fait pas mal de chose. Mais il ne fait pas tout, il subsiste des milliers d'informations. Tu peux pas dire qu'un Jin Roh est fait pour transmettre la vision x et surtout pas autre chose. Pour moi y'a toujours une liberté chez le spectateur, des fois l'idée qu'il se fait est erronée, mais ça prouve bien les possibilités qui existent malgré le montage. Le fait que la mise en scène oriente le spectateur, c'est juste un principe. Tout n'est pas fait pour convertir le public à une idée, car c'est impossible tout simplement.

Tom a écrit:
Quant à la postérité, je ne pense pas qu'elle se joue pas en termes techniques (enfin si, aussi, mais c'est vraiment gadget, quoi : je rejoins Z sur ce coup, on apprécie pas Murnau ou je ne sais quel grand cinéaste pour ses innovations techniques...)


C'est ce que j'ai dit justement. La corde ou avatar, c'est surtout des films qui ont fait avancer la technique, mais les films en eux-même sont pas très bons donc voués à l'oubli.

Tom a écrit:
Pour reprendre ton exemple de Tree of Life, voilà bien un film qui justement te donne une façon de percevoir la vie (une façon de percevoir ton enfance, par exemple) qui peut, encore une fois, te grandir.


Je dois pas être sensible à ce genre de ciné. J'ai pas besoin de malick pour rêver ou pour me souvenir, et le fait de mettre sur grand écran des vagues et des chutes d'eau, ça me fait pas comprendre en quoi la nature est merveilleuse, ni en quoi la vie est belle ou précieuse.

Tom a écrit:
Dans un film, ce qui pense, c'est la mise en scène : au sens large, "la façon dont on te donne à voir les choses". Si elle ne pense pas (si elle est académique ou absente), on ne fait que t'étaler un raisonnement inerte qui pourrait très bien exister sans le cinéma > Voilà en tout cas mon idée, et notre désaccord.


Et je reprends exprès la phrase du début pour répéter que tu n'a qu'à moitié raison. La mise en scène effectue à mon avis un travail préalable, mais au bout d'un certain moment le public s'oriente par lui même. Et là où ça devient important c'est quand tu vois que certains comprennent un film et d'autres non. Le plus important pour la compréhension d'un film se situe ailleurs que dans la mise en scène.


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MessagePosté: 27 Mai 2011, 03:26 
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Mais là où je bloque, c'est qu'on ne peut pas séparer "mise en scène" (je vais devoir finir par changer ce terme qui doit gaver tout le monde depuis 20 messages...) du reste : tu ne reçois rien du film autrement que par le regard qui te fait les présentations. Tu me dis "le mec incarne la nation entière", comment tu peux le ressentir autrement que dans la façon dont le film t'a donné à avoir l'intuition de ce rapport - par la manière dont il a conjugué tous les éléments qui figurent ou encadrent cet homme ? On en sort pas. Par essence, ça ne peux pas se détacher ou être compris hors de tout ce qui compose le film - sinon ce ne serait pas de la mise en scène, juste du coloriage.

TiQ a écrit:
Tu peux pas dire qu'un Jin Roh est fait pour transmettre la vision x et surtout pas autre chose.

Ah mais j'ai jamais dit ça moi. Si on parle et qu'on analyse des films, c'est justement parce que ce qu'ils "disent" est le fruit et le résultat (au lieu d'être là, comme posé dans le film) d'un médium qui ne pourra que perdre en justesse ou richesse lorsqu'on tentera d'en faire la traduction par écrit (à moins évidemment d'en passer par un autre art, la littérature, mais bref, tu m'as compris). Ça restera donc toujours ambigu et ouvert, et tant mieux.

Le but est pas de convertir le public à une idée : la plupart des cinéastes un tant soit peu rigoureux t'assignent une place te permettant cette liberté, justement. Fantasia te met dans un rapport fasciné/religieux à l'orchestre, mais abstrait également assez sa représentation pour que tu puisse le réduire à une pure idée ; Jin-Roh a des poussées ultra-gores qui pourraient te clouer autoritairement au mur, mais est assez responsable pour les faire résonner avec toute une série d'images de l'oppression qui te permettent de donner un sens à ces saillies, de projeter une raison sur cette horreur ; Full Metal Jacket te donne la mort en spectacle mais la neutralise/conceptualise par le sur-esthétisme glacé du ralenti.... Bref, tous les cinéastes savent très bien gérer la chose, la place que tu vas avoir, pour que tu ne te retrouves par à avaler leur "propos" comme un poulet qu'on engrosse.

TiQ a écrit:
Et là où ça devient important c'est quand tu vois que certains comprennent un film et d'autres non.
TiQ a écrit:
Le plus important pour la compréhension d'un film se situe ailleurs que dans la mise en scène.

Je pourrais t'objecter que si tu considères que tu as un compris un film quand tu as démêlé les thématiques à l'œuvre en son sein et basta, tu ne l'as pas vraiment compris (que tu es passé à côté de ce qui faisait sa valeur !). M'enfin on va pas recommencer ce débat-là (pauvre topic Jin-Roh...), et puis je crois qu'on a un peu compris la position de celui d'en face ; je pense pas qu'on arrivera à se mettre d'accord sur ce coup-là.


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MessagePosté: 23 Avr 2014, 00:15 
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La rétro Disney continue à son rythme gastéropodal.

1. Blanche-Neige et les Sept Nains (Snow White and the Seven Dwarfs) — David Hand, 1937
2. Pinocchio (id.) — Hamilton Luske, Ben Sharpsteen, 1940

3. Fantasia (Walt Disney's Fantasia) — Ben Sharpsteen, 1940

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Celui-ci, je n'en avais aucun souvenir au-delà de Mickey magicien et de l'hippo en tutu.
Je ne me souvenais notamment pas de tous ces putains de passages live où un présentateur se charger de SPOILER en intégralité chacun des segments qu'il introduit. Débilité du procédé visant à rendre l'ouvrage plus user-friendly aux yeux du public de 1940.

Au-delà, de par sa nature fragmentée, le film est forcément inégal.
L'ambition est assez époustouflante (ça faisait pas chier les gosses, ce truc?), notamment dans la densité que ça charrie (mythologie grecque, Satan et Ave Maria, créatures de contes de fée, etc.) avec ce passage pro-Evolution que je n'aurai pas cru voir dans un Disney de l'époque ("Le Sacre du Printemps").

Une fois de plus dans un Disney, je me retrouve séduit davantage par les moments mettant en scène des "méchants", qu'il s'agisse de Zeus bombardant "La Symphonie Pastorale" de ses éclairs (mettant fin à ce segment étrangement sexué, avec ses "centaurettes" topless, mais non moins niais) ou bien évidemment de Satan sur son "Mont Chauve" (même si là, le "Ave Maria" offre un fin sublime).

Pour les passages plus cartoon, je préfère l'absurdité amusante des danseurs étoile animaux de "La Danse des heures" aux conneries de Mickey et ses balais. En fait, dans l'ensemble, je trouve la mise en scène en deçà de la bande sonore (le générique d'Il était une fois l'Homme encule l'illustration faussement expérimentale qui est faite de Bach ici).

Curieux de voir si la suite se sort un peu plus les doigts du cul.

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MessagePosté: 23 Avr 2014, 06:15 
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Non la suite est vraiment pas terrib' à l'exception du dernier segment sur l'Oiseau de feu qui est assez grandiose...

Sinon pour la partie "évolution", le mouvement créationniste/intelligent design date grosso modo des années 50. Avant le modèle évolutionniste était au mieux pas discuté au pire totalement ignoré...


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MessagePosté: 23 Avr 2014, 09:06 
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Film Freak a écrit:
En fait, dans l'ensemble, je trouve la mise en scène en deçà de la bande sonore (le générique d'Il était une fois l'Homme encule l'illustration faussement expérimentale qui est faite de Bach ici).


Très bonne référence.


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MessagePosté: 27 Avr 2014, 23:06 
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Le segment abstrait ouvrant le film est clairement le moins bon de tous - en lui-même, en tout cas, car il vaut surtout pour les parties filmées qui l'entourent, c'est à dire l'orchestre, bien plus passionnant. Disney ça a toujours fonctionné comme du recyclage et de la digestion de choses plus nobles, pour en faire au final autant de chromos un peu vulgos d'aspect. Ce qui est pas grave, d'habitude, parce qu'ils en font quelque chose d'autre. Mais ici, le but est juste d'imiter Fishinger pour se la jouer expérimental (dans le mouvement général de l'ambition et de la prétention du film) - Fishinger qui, si je me souviens bien, était furax du résultat.

Bon sinon quelqu'un l'avait lu cette analyse ? :D
(dont il manque la moitié des photo, merci imageshack...)

Mufti a écrit:
Non la suite est vraiment pas terrib' à l'exception du dernier segment sur l'Oiseau de feu qui est assez grandiose...

Je plussoie, et encore, il n'est pas dénué de kitsch, mais ça domine de très loin tous les autres. Quelques petits trucs sympatoches par-ci par-là à pêcher (deux-trois idées drôle dans le segment Noé, le principe de l'ouverture qui est pas mal).


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MessagePosté: 28 Avr 2014, 08:25 
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Localisation: No soup for you!
J'ai découvert ça tout gosse, lors d'une ressortie cinéma, c'était fantastique. Encore maintenant, je trouve ça vraiment beau et couillu pour l'époque justement. Techniquement c'est un boulot splendide, et aussi pour la musique, ça a aidé pas mal à faire entrer le classique dans les maisons pas du tout habituée à ça.
Le second est moins bon mais possède quand même quelques scènes qui tuent.

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