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MessagePosté: 08 Fév 2022, 10:23 
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Grave.

J'y repense depuis hier, et je me dis en fait que tout le projet du film, c'est de caractériser Rambo comme un enfant : boudeur, qui s'amuse avec ses jouets, qui justifie son comportement par un "c'est eux qui ont commencé", et qui finit par pleurer dans les bras de papa.
C'est franchement réussi.

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MessagePosté: 08 Fév 2022, 19:31 
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Revu il y a quelques mois aussi, dans la foulée de la lecture du roman (plus radical et plus pulp (dans le bon sens du terme)).

Assez d'accord pour le côté enfantin du personnage, surtout lors du monologue de fin. Mais pour le côté "il joue avec ses jouets en foret", j'aurais plus tendance à y voir l'inverse : dans les bois il fait preuve de professionnalisme, de maîtrise et d'application, et même s'il improvise beaucoup pendant sa fuite, le reste du temps il est méticuleux, il planifie ses pièges, la manière dont il se fond dans le décor etc. Bref, il est adulte car il exerce alors son métier. Et sans plaisir. C'est d'ailleurs ce contraste qui rend la rencontre finale avec Trautmann aussi boulversante, parce qu'elle est régressive.

Assez frappé d'ailleurs par le jeu de Richard Crenna, figé dans une posture de punchliner condescendant, un peu ridicule dans sa toute-puissance et son uniforme. On dirait une caricature d'acteur de série B des années 40. Même si les suites ne sont pas terribles, il me semble qu'il y propose des choses un peu plus variées. De toutes façons son meilleur film à lui c'est celui où il joue un flic dédaigneux des victimes de viol et qui finit par se faire enculer à bout portant à son tour par deux clochards (à la fin il devient formateur pour sensibiliser ses collègues).

J'avais bien aimé le dernier aussi, faudrait que je le remate. Pur film de volcel.

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MessagePosté: 08 Fév 2022, 19:51 
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Müller a écrit:
Assez d'accord pour le côté enfantin du personnage, surtout lors du monologue de fin. Mais pour le côté "il joue avec ses jouets en foret", j'aurais plus tendance à y voir l'inverse : dans les bois il fait preuve de professionnalisme, de maîtrise et d'application, et même s'il improvise beaucoup pendant sa fuite, le reste du temps il est méticuleux, il planifie ses pièges, la manière dont il se fond dans le décor etc. Bref, il est adulte car il exerce alors son métier. Et sans plaisir.


Mais justement, non : il est pas si pro que ça, puisqu'il plus il s'enfonce dans son petit monde, plus il oublie complètement qui il affronte et ce que ces gens représentent. Il se met à faire péter la ville sans se soucier des victimes collatérales, par exemple. Et la justification, c'est quoi ? "They drew first blood", bref, "C'est eux qui ont commencé." J'ai pas l'impression de voir un adulte, aussi doué soit-il dans ce qu'il fait.

Müller a écrit:
De toutes façons son meilleur film à lui c'est celui où il joue un flic dédaigneux des victimes de viol et qui finit par se faire enculer à bout portant à son tour par deux clochards (à la fin il devient formateur pour sensibiliser ses collègues).


C'est quoi ?

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MessagePosté: 08 Fév 2022, 20:11 
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He had to learn the truth... the hard way : https://www.youtube.com/watch?v=bROPR9APwzs

Castorp a écrit:
Müller a écrit:
Assez d'accord pour le côté enfantin du personnage, surtout lors du monologue de fin. Mais pour le côté "il joue avec ses jouets en foret", j'aurais plus tendance à y voir l'inverse : dans les bois il fait preuve de professionnalisme, de maîtrise et d'application, et même s'il improvise beaucoup pendant sa fuite, le reste du temps il est méticuleux, il planifie ses pièges, la manière dont il se fond dans le décor etc. Bref, il est adulte car il exerce alors son métier. Et sans plaisir.


Mais justement, non : il est pas si pro que ça, puisqu'il plus il s'enfonce dans son petit monde, plus il oublie complètement qui il affronte et ce que ces gens représentent. Il se met à faire péter la ville sans se soucier des victimes collatérales, par exemple. Et la justification, c'est quoi ? "They drew first blood", bref, "C'est eux qui ont commencé." J'ai pas l'impression de voir un adulte, aussi doué soit-il dans ce qu'il fait.


C'est un peu la même dynamique de la chason de Zao "Ancien Combattant" entre rythmes languissants et mnotones (qui rappellent d'ailleurs le clapotis des vagues à l'embouchure du fleuve Zaïre) et emballement des cuivres. Au passage tu illustres bien mais sans le vouloir je présume les théories de ^la psychologie de l'enfant popst-Ferenczi (encore que je trouve Alberti plus convainquant... sans doute le côté trop lourd de la pensée Hongroise) avec la vélléité du jeu/je qui effracte la réalité (ici le sherrif) avec le passage à l'âge adulte ^pas au top (chute de l'éhlicoptère... attention la marche :mrgreen: ). Enfin en tpout cas pour revenir à ton message parfaitement idiot au demeurant c'est évident qu'il se joue chez Rambo quelque chose d'analogue à la deliquescence morale (avec un soupçon de la pudeur infernale d'un Esmaïl Koushan... la scène d'auto-sop dans ces décors illuministes rappelle pas mal celle de l'âne batté dans Velgard, la route mouillée en mois) d'un narrateur anonyme de chez Burroughs dès lors que Rambo est touché par quelqu'un. Le sous texte homosexuel dans le commissariat... l'étreinte protoincestueuse avec Tarutmann... Stallone finalment est plus une figure socratique que Schwarzgegneger l'aryen (même si techniquement un Kennedy ou ex-kennedy, enfin tout ça fleure l'anticommunisme primaire comme d'hab sur ce forum), d'ailleurs je suis assez étonné compte tenu de tes antécédents ici que tu ne pondes pas un pavé navrant sur Rambo II et sa remise au gout du péril jaune/rouge (et ne parlons pas du III qui glorifie les talibans) alors même que le sous texte de la "saga" se vautre dans les théories guénoniennes de la modernité décadante (on frôle même Evola dans Rambo IV avec en plus une touche orientaliste à la con). Bref tout ça ne nous rendra pas le Congo...

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MessagePosté: 09 Fév 2022, 08:29 
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Je me souviens que comme beaucoup, je trouvais ça bien First Blood, d’autant que c’est mon compositeur favori qui en avait composé la musique, jusqu’au jour où Jerzy m’a un peu ouvert les yeux :

Rambo 1 est un petit survival efficace "pro-guerre", qui, pour peu qu'on y soit légèrement attentif, n'évoque le trauma post-Vietnam du soldat d'élite que pour glorifier l'esthétique soldatesque de la bravoure sacrificielle, de la compétence (élite de l'élite), du code d'honneur militaire ("first blood"), etc.

Le personnage du Shérif et de ses adjoints "refoulant" le vétéran représentent, de façon ambiguë, à la fois le civil ingrat (anti-patriote) et une certaine image du policier "planqué", doublé du procès de sa "virilité" constamment affirmée mais incompétente techniquement - donc ridicule - dans l'art de la guerre, du survival, de la chasse, etc. Art où Rambo excelle, lui, et force constamment notre admiration.
Ils représentent d'une certaine façon cette "opinion publique" de l'époque, indifférente ou sourde, pire, hostile au sacrifice de ses "fils" partis bravement à la guerre.
De là, la construction du récit de chasse à l'homme de Rambo 1 n'a rien à voir avec une dénonciation quelconque de la politique de guerre us au Vietnam: c'est juste le contraire. C'est un doigt d'honneur au "pacifisme" qui a sali l'honneur des soldats, en même temps que l'éloge de leur dévouement patriotique (tout comme pour les "bérets verts" de John Wayne).

Preuve en est: la scène clef où Rambo fait un "acting-out" émotionnel devant son pater de substitution, son colonel chef de mission ange gardien. C'est à ce moment là qu'il beugle son cri du cœur, sa plus grande souffrance psychique: "on ne nous pas laissé GAGNER cette guerre" [...] alors qu'on avait tout ce qu'y fallait pour: matos, compétence, motivation". Je cite sa phrase à la virgule près.

Ce dont souffre Rambo, c'est que le sacrifice de ses amis morts au combat ait été "vain". Il n'y a aucune dénonciation de la guerre, et encore moins une ouverture quelconque à "l'altérité" (comme on aime à dire) du Vietnamien (comme dab, réduit à une pure abstraction dont on se fout éperdument): l'enjeu est clairement des probs de conscience d'américains entre eux sur fond de psychodrame collectif "internaliste". Ici, un traumatisme d'échec et d'impopularité militaires, et non cet échec de "l'humanisme" (que feindront hypocritement de dénoncer les films soi-disant anti-guerre du Vietnam qui commencent à fleurir à la même époque, de A.N. à Platoon).

Donc, Rambo 1, déjà, était une sombre merde conservatrice et belliciste, mais que dire des suivants, qui constituent non pas une rupture, mais le prolongement boursouflé, anabolisants compris, de la même thématique?
Quant au dernier, j'ai eu l'occasion de le visionner rapidos en streaming: c'est même pas une sombre merde, c'est le degré ultra-zéro du cinéma d'exploitation. Avec ou sans la caution habituelle du style "la guerre, c'est sauvage: y a des têtes qui explosent", en effet.


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MessagePosté: 09 Fév 2022, 08:42 
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Müller a écrit:
C'est un peu la même dynamique de la chason de Zao "Ancien Combattant" entre rythmes languissants et mnotones (qui rappellent d'ailleurs le clapotis des vagues à l'embouchure du fleuve Zaïre) et emballement des cuivres. Au passage tu illustres bien mais sans le vouloir je présume les théories de ^la psychologie de l'enfant popst-Ferenczi (encore que je trouve Alberti plus convainquant... sans doute le côté trop lourd de la pensée Hongroise) avec la vélléité du jeu/je qui effracte la réalité (ici le sherrif) avec le passage à l'âge adulte ^pas au top (chute de l'éhlicoptère... attention la marche :mrgreen: ). Enfin en tpout cas pour revenir à ton message parfaitement idiot au demeurant c'est évident qu'il se joue chez Rambo quelque chose d'analogue à la deliquescence morale (avec un soupçon de la pudeur infernale d'un Esmaïl Koushan... la scène d'auto-sop dans ces décors illuministes rappelle pas mal celle de l'âne batté dans Velgard, la route mouillée en mois) d'un narrateur anonyme de chez Burroughs dès lors que Rambo est touché par quelqu'un. Le sous texte homosexuel dans le commissariat... l'étreinte protoincestueuse avec Tarutmann... Stallone finalment est plus une figure socratique que Schwarzgegneger l'aryen (même si techniquement un Kennedy ou ex-kennedy, enfin tout ça fleure l'anticommunisme primaire comme d'hab sur ce forum), d'ailleurs je suis assez étonné compte tenu de tes antécédents ici que tu ne pondes pas un pavé navrant sur Rambo II et sa remise au gout du péril jaune/rouge (et ne parlons pas du III qui glorifie les talibans) alors même que le sous texte de la "saga" se vautre dans les théories guénoniennes de la modernité décadante (on frôle même Evola dans Rambo IV avec en plus une touche orientaliste à la con). Bref tout ça ne nous rendra pas le Congo...


Lol.

elmergantry a écrit:
Je me souviens que comme beaucoup, je trouvais ça bien First Blood, d’autant que c’est mon compositeur favori qui en avait composé la musique, jusqu’au jour où Jerzy m’a un peu ouvert les yeux :


Mais bien sûr qu'il n'y a aucune dénonciation de la guerre.
Mais j'ai envie de dire : et alors ?

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MessagePosté: 09 Fév 2022, 08:59 
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elmergantry a écrit:
Le personnage du Shérif et de ses adjoints "refoulant" le vétéran représentent, de façon ambiguë, à la fois le civil ingrat (anti-patriote) et une certaine image du policier "planqué", doublé du procès de sa "virilité" constamment affirmée mais incompétente techniquement - donc ridicule - dans l'art de la guerre, du survival, de la chasse, etc. Art où Rambo excelle, lui, et force constamment notre admiration.
Ils représentent d'une certaine façon cette "opinion publique" de l'époque, indifférente ou sourde, pire, hostile au sacrifice de ses "fils" partis bravement à la guerre.


Ce qui est intéressant, c'est que le shérif est lui même un ancien soldat dans le livre, de la guerre de Corée si je me souviens bien. C'est le film qui en fait un "planqué" (et encore, je me demande si ce détail a totalement disparu, il faudrait revoir le film en détail).

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Que lire cet hiver ?
Bien sûr, nous eûmes des orages, 168 pages, 14.00€ (Commander)
La Vie brève de Jan Palach, 192 pages, 16.50€ (Commander)


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MessagePosté: 09 Fév 2022, 09:10 
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Cosmo a écrit:
C'est le film qui en fait un "planqué" (et encore, je me demande si ce détail a totalement disparu, il faudrait revoir le film en détail).


Il a une réplique de ce type, mais c'est ambigu :
"You think Rambo was the only guy who had a tough time in Vietnam?"

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MessagePosté: 09 Fév 2022, 09:35 
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Castorp a écrit:

elmergantry a écrit:
Je me souviens que comme beaucoup, je trouvais ça bien First Blood, d’autant que c’est mon compositeur favori qui en avait composé la musique, jusqu’au jour où Jerzy m’a un peu ouvert les yeux :


Mais bien sûr qu'il n'y a aucune dénonciation de la guerre.
Mais j'ai envie de dire : et alors ?


C’est quand même un peu gênant pour un film qui a en toile de fond la guerre du Vietnam, c’est-à-dire non pas un conflit imaginaire, mais une vraie guerre qui a tué des tas de gens et dont la légitimité a posé pour le moins question, aux Etats-Unis entre autre.

Mais tu as raison, c’est le cadet des soucis du film, ce qu’on a le droit de trouver détestable.


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MessagePosté: 09 Fév 2022, 09:44 
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elmergantry a écrit:
C’est quand même un peu gênant pour un film qui a en toile de fond la guerre du Vietnam, c’est-à-dire non pas un conflit imaginaire, mais une vraie guerre qui a tué des tas de gens et dont la légitimité a posé pour le moins question, aux Etats-Unis entre autre.

Mais tu as raison, c’est le cadet des soucis du film, ce qu’on a le droit de trouver détestable.


Non, mais je comprends pas, en fait : pourquoi reprocher au film de ne pas avoir de discours pacifiste, alors qu'il ne fait jamais semblant d'en avoir un ?
Après, est-ce qu'il glorifie la guerre ? Je suis loin d'en être sûr. Rambo est un personnage autiste, cassé, enfantin, dont le discours à la fin vire à la folie, et Jerzy a beau jeu de le prendre au premier degré : "But somebody wouldn't let us win." Ben oui, c'est la perception qu'en a Rambo, en tant que machine à tuer, qu'on a envoyé au casse-pipe... et à qui on demande de rentrer pour reprendre une vie de civil à laquelle il n'est pas adapté.
Et pareil, reprocher au film de ne pas parler des Vietnamiens, c'est à côté de la plaque : ils ne sont simplement pas le sujet. Le sujet, ce sont les anciens combattants, et c'est d'ailleurs pas pour rien si le film se passe aux US.

A la limite, le seul discours qu'a le film, c'est sur le traitement que les Etats-Unis réservent à leurs anciens combattants, alors que ce sont des gros traumatisés de la vie. Mais ça s'arrête là.

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MessagePosté: 09 Fév 2022, 10:15 
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Bel effort de la part de Müller, plus intéressant et moins flemmard que mon mash-up d'extraits de critiques glanées sur allocine pour L'Humanité. J'ai apprécié et ça donnait envie de réécouter un peu de Zao.


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MessagePosté: 09 Fév 2022, 10:34 
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Castorp a écrit:
elmergantry a écrit:
C’est quand même un peu gênant pour un film qui a en toile de fond la guerre du Vietnam, c’est-à-dire non pas un conflit imaginaire, mais une vraie guerre qui a tué des tas de gens et dont la légitimité a posé pour le moins question, aux Etats-Unis entre autre.

Mais tu as raison, c’est le cadet des soucis du film, ce qu’on a le droit de trouver détestable.


Non, mais je comprends pas, en fait : pourquoi reprocher au film de ne pas avoir de discours pacifiste, alors qu'il ne fait jamais semblant d'en avoir un ?
Après, est-ce qu'il glorifie la guerre ? Je suis loin d'en être sûr. Rambo est un personnage autiste, cassé, enfantin, dont le discours à la fin vire à la folie, et Jerzy a beau jeu de le prendre au premier degré : "But somebody wouldn't let us win." Ben oui, c'est la perception qu'en a Rambo, en tant que machine à tuer, qu'on a envoyé au casse-pipe... et à qui on demande de rentrer pour reprendre une vie de civil à laquelle il n'est pas adapté.
Et pareil, reprocher au film de ne pas parler des Vietnamiens, c'est à côté de la plaque : ils ne sont simplement pas le sujet. Le sujet, ce sont les anciens combattants, et c'est d'ailleurs pas pour rien si le film se passe aux US.

A la limite, le seul discours qu'a le film, c'est sur le traitement que les Etats-Unis réservent à leurs anciens combattants, alors que ce sont des gros traumatisés de la vie. Mais ça s'arrête là.


Il ne la glorifie peut-être pas mais en tout cas c’est loin d’être critique, limite bienveillant, le traumatisme pour Rambo c’est pas des images de guerre mais plutôt des images civiles, la guerre a l’air de s’être très bien passé pour lui :

Trautman: You did everything to make this private war happen. You've done enough damage. This mission is over, Rambo. Do you understand me? This mission is over! Look at them out there! Look at them! If you won't end this now, they will kill you. Is that what you want? It's over Johnny. It's over!

Rambo: Nothing is over! Nothing! You just don't turn it off! It wasn't my war! You asked me, I didn't ask you! And I did what I had to do to win! But somebody wouldn't let us win! And I come back to the world and I see all those maggots at the airport, protesting me, spitting. Calling me baby killer and all kinds of vile crap! Who are they to protest me, huh? Who are they? Unless they've been me and been there and know what the hell they're yelling about!

Trautman: It was a bad time for everyone, Rambo. It's all in the past now.

Rambo: For *you*! For me civilian life is nothing! In the field we had a code of honor, you watch my back, I watch yours. Back here there's nothing!

Trautman: You're the last of an elite group, don't end it like this.

Rambo: Back there I could fly a gunship, I could drive a tank, I was in charge of million dollar equipment, back here I can't even hold a job *parking cars*!,

Alors effectivement, le sujet du film c’est bien le difficile retour des vétérans, mais on peut peut-être aller un peu au-delà et y voir comme Jersy le fait en s’appuyant notamment sur le discours final de Rambo, une interrogation qui embarrasse : pourquoi avons-nous cessé le combat ?


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MessagePosté: 09 Fév 2022, 10:38 
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Citation:
Ce dont souffre Rambo, c'est que le sacrifice de ses amis morts au combat ait été "vain". Il n'y a aucune dénonciation de la guerre, et encore moins une ouverture quelconque à "l'altérité" (comme on aime à dire) du Vietnamien (comme dab, réduit à une pure abstraction dont on se fout éperdument): l'enjeu est clairement des probs de conscience d'américains entre eux sur fond de psychodrame collectif "internaliste". Ici, un traumatisme d'échec et d'impopularité militaires, et non cet échec de "l'humanisme" (que feindront hypocritement de dénoncer les films soi-disant anti-guerre du Vietnam qui commencent à fleurir à la même époque, de A.N. à Platoon).


Je connais aucun ancien combattant qui se soucie d'autre chose que de son propre sort, celui de ses camarades et finalement des populations civiles (et ça dépend là du degré d'implication à leur encontre, des fois il y a rien de spécial). De ce point de vue, la focalisation de Rambo là-dessus est très sensible à la vraisemblance de son personnage principal, même si le film lui-même dépeint une suite d'évènements de plus en plus excessifs. John Rambo est dans le coin pour retrouver un de ses camarades, noir qui plus est, foudroyé par les conséquences de l'usage des produits chimiques américains sur le théâtre des affrontements. A travers le sort de ce fantôme, le film dit tout ce qu'il y a à dire sur les abus de l'état major US.

Une armée fonctionne en partie par le lien de camaraderie qui se forge entre soldats, envers et contre tout. Tolkien, Ernst Jünger, Remarque et tous les auteurs qui ont connu l'engagement militaire frontal où que ce soit en font état, dans leurs oeuvres et leur correspondance, peu importe les leçons politiques, morales et esthétiques qu'ils tirent de leur expérience. Même chez Céline il y a ça. L'enjeu auquel fait face un ancien soldat est ainsi très bien illustré dans le film, et détestable ou non, entièrement justifié.

Platoon je ne saurai en parler, c'est un des rares films que je n'ai jamais réussi à regarder en entier. Mais Apocalypse Now n'est en effet, à aucun moment, anti-guerre (de même que Heart of Darkness n'est pas anti-colonisation, mais c'est un autre débat). Contrairement à Rambo, qui se focalise (et bien) sur l'expérience individuelle de la guerre, AN porte en son coeur, et malgré ses méandres narratives et intellectuelles, un message très simple : on a perdu parce qu'on a envoyé des gamins, alors qu'il fallait plus de Kurtz (ou Rambo).

Citation:
Bel effort de la part de Müller, plus intéressant et moins flemmard que mon mash-up d'extraits de critiques glanées sur allocine pour L'Humanité. J'ai apprécié et ça donnait envie de réécouter un peu de Zao.


Essaye la reprise de Léotard pour voir...

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MessagePosté: 09 Fév 2022, 10:44 
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elmergantry a écrit:
Il ne la glorifie peut-être pas mais en tout cas c’est loin d’être critique, limite bienveillant, le traumatisme pour Rambo c’est pas des images de guerre mais plutôt des images civiles, la guerre a l’air de s’être très bien passé pour lui :


Ca s'est bien passé pour lui ? Le film passe son temps à te montrer qu'il a été torturé sur place, qu'il le corps marqué de coups, et qu'il est incapable de vivre une vie normale (on essaie de le raser, il voit un couteau qui veut l'égorger, etc.).
Ah, autre scène où il est ramené à son statut d'enfant : les empreintes digitales.

elmergantry a écrit:
Alors effectivement, le sujet du film c’est bien le difficile retour des vétérans, mais on peut peut-être aller un peu au-delà et y voir comme Jersy le fait en s’appuyant notamment sur le discours final de Rambo, une interrogation qui embarrasse : pourquoi avons-nous cessé le combat ?


Ca reviendrait à prendre un personnage présenté comme à moitié fou comme rationnel (le mec, qui, je le rappelle, vient de faire sauter la moitié d'une ville pour se venger), et ça me paraît du coup très mal lire la dramaturgie du film.
Le (superbe) dernier plan, c'est vraiment : regardez les monstres qu'on a créés, et regardez le sort qu'on leur réserve.

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MessagePosté: 09 Fév 2022, 10:55 
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la vision glorification de la guerre qu'on peut avoir de Rambo ne vient que de l'existence des suites très dans ce modèle. Sans elles, il n'y aurait aucun doute. Le film montre clairement un Rambo traumatisé bête de guerre et incapable de revenir à la vie normale et qui pète tout quand on le contrarie.


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7032

14 Juil 2009, 23:14

Stella Voir le dernier message

Aucun nouveau message non-lu dans ce sujet. L'aigle de la 9ème légion (Kevin MacDonald - 2011)

DPSR

10

2259

11 Mai 2011, 16:34

DPSR Voir le dernier message

 


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