Forum de FilmDeCulte

Tous les sondeurs parlent actuellement d'une gauche entre 43 et 45% au premier tour actuellement et je pense que le vote Melenchon est largement sous estimé.
De plus actuellement, dans mon entourage, je ne connais PERSONNE qui va voter Sarko au 1er tour. Et ça inclus les gens du boulot (donc de tout bord), de mon ancien taf, des amis de droite qui ne voteront pas Hollande au 2ème tour... donc, je pense que le vote Sarkozy est largement sur-estimé (même par moi). Et un 2ème tour Hollande-Melenchon ne m'étonnerait pas tant que ça, surtout après le 21 avril 2003.

Je parie sur un maximum de Mélenchon à 16, et Lepen / Bayrou qui restent bas... Le reste c'est un peu au pif.



Ce qui fait un truc du genre :

29 Sarkozy
26 Hollande

16 Mélenchon
13 Lepen
11 Bayrou

2 Joly
1.5 Dupont Aignant
0.5 chacun pour Artaud / Cheminade / Poutou

On a quasiment tous un meilleur niveau de vie que nos grands-parents. A moins que tes parents étaient grands bourgeois, je crois que ça vaut aussi pour toi. On peut (bien plus souvent ...) choisir son emploi, les conditions de travail sont bien meilleures, on a accès à la culture et aux études, on a beaucoup de temps pour les loisirs et activités extra-pros, on vit plus longtemps, on a la possibilité de voyager et de ne pas habiter au même endroit toute sa vie. Je ne parle même pas de l'évolution de situation des femmes. Croire que ces changements auraient tout de même été obtenus dans un système non capitaliste, c'est se foutre le doigt dans l’œil.

Je suis en partie d'accord mais faut pas tout mixer non plus : si on a aujourd'hui des congés payés, c'est pas grâce au capitalisme. Le niveau de vie a augmenté, incontestablement, mais ça ne peut résumer le confort qui est le nôtre actuellement, à moins de s'en tenir au strict confort matériel.

J'ai pas forcément un entourage très à droite (je dirai sans doute moitié-moitié), et j'ai beaucoup plus de réfractaires sur Hollande que sur Sarko (et dans l'histoire je pense en effet que c'est Mélenchon qui y gagne). Ceux à droite, disent avec humour d'ailleurs aux gauchistes de voter Mélenchon, car ils savent très bien que si c'est Mélenchon au second (inconcevable mais bon) c'est victoire assurée de Sarko... Mais dans l'ensemble, j'ai pas l'impression que ceux qui sont vraiment à droite soient déçus par Sarko, c'est plutôt les indécis de la dernière présidentielle ou les convaincus de dernière minute...

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Delirium Tremens

Ben en partie si, ce n'est pas le capitalisme dans son idéologie qui a amené les congés payés, mais c'est grâce à ce qu'apporte le capitalisme qu'on a pu les créer...

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Delirium Tremens

Le capitalisme a créé les richesse, je ne remet pas ça en cause (quoiqu'on peut le dire aussi de la puissance passée de certains pays communistes), mais il n'a pas résumé la politique du siècle dernier, donc ça me semble un peu facile de résumer en disant "le niveau de vie que vous avez là, c'est grâce au capitalisme" : non. Les congés payés, tout le système social français, tout cet interventionnisme d'Etat, ce sont des choses qui vont contre la logique de base même du capitalisme, et qui définissent de manière tout aussi importante notre niveau de vie actuel.

Oui mais elles n'ont été possible que grâce à la richesse créée par le capitalisme. Le capitalisme seul ne vaut rien socialement (enfin Marlo en parle très bien généralement), mais il permet de créer des choses socialement par ce qu'il apporte économiquement. Donc indirectement oui il a créée le niveau de vie qu'on a là... L'économie et le social sont 2 choses bien distinctes mais étroitement liées, tu ne peux pas faire avancer l'un sans l'autre, et je crois pas qu'idéologiquement le capitalisme soit une politique sociale...

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Delirium Tremens

Dans un système non capitaliste je sais pas, mais dans une société non démocratique ou les revendications idéologiques et les luttes de classes n'auraient pas été possible, certainement. Le capitalisme, si tu le laisses faire, s'il n'est pas encadré par des lois et régis par un système démocratique, il te renvoie direct toi et ton grand-père à l'âge des Pyramides et des esclaves pour les assembler.

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N'écoutez pas Film Freak

Je les lie dans le sens où un État interventionniste ne peut se conjuguer avec le capitalisme sans qu'il s'opère quelques compromis, et ce fut le cas. La France reste pour ça une hybridité que j'admire, avec un système social interventionniste quasi-digne d'une nation socialiste, tout en restant un pays de libre-échange avec économie de marché. La richesse crée par le capitalisme a beau ouvrir le bal, elle nous ferait une belle jambe si elle n'avait servi qu'à asservir un grand nombre à la misère. C'est le mariage chaotique des deux qui garantit aujourd'hui notre confort, et le capitalisme seul vaut que dalle dans ce tableau-là.

De plus, la puissance économique de l'URSS n'est pas à nier non plus. On peut (et doit) fustiger les moyens parfois déplorables qui l'ont permis (quoiqu'on pourrait aussi parler des dommages collatéraux des économies capitalistes du siècle dernier), mais dire que seul le capitalisme peut créer des richesse, ça me semble également faux.

Le niveau de vie des classes moyennes est bien plus bas maintenant que dans les années 70 faut arrêter les conneries !
Et c'est logique, c'était l'époque du plein emploi pas maintenant.

Qu'on ai des conditions de vie (progrès technologique et social) meilleures c'est une évidence. Pour ce qui est de l'argent de côté, du bien être etc... nos parents avaient une vie meilleure, sauf pour ceux qui sont enfants d'immigrés ou de grands pauvres.

C'est ce que je dis dans ma dernière phrase, les 2 sont liés, si tu ne fais que l'un ou que l'autre, tu perds à coup sûr et après il faut trouver le bon mélange, la France est quand même un bon exemple de réussite même si le système est déficitaire...

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Delirium Tremens

Mais justement, je ne sais pas si une démocratie est possible sans capitalisme. Ce n'est pas le capitalisme qui a amené tout ça mais le capitalisme est le levier de la démocratie. Sans propriété privée et sans échanges (relativement) libres, comment pourrait-il y avoir une démocratie ? La propagation du savoir et des connaissances, ce qui a permis à l'homme de se libérer de sa condition et ensuite d'exiger de meilleures conditions sont les conséquences positives du capitalisme.
Enfin, je ne suis pas économiste, je ne peux pas "prouver" cela, je risquerais de m'embrouiller un peu moi-même. Je me contente d'observer tout ce qui s'est passé depuis des dizaines d'années. En Chine, aujourd'hui, je suis convaincu que la population finira par se libérer grâce à sa conversion à l'économie de marché ... Un pays ne peut pas développer son économie de marché indéfiniment sans offrir à ses habitants à un moment ou un autre le droit de faire des études, de prendre des initiatives, de créer eux-même librement leurs entreprises. Une fois le doigt mis dedans la population finit forcément par être en mesure d'exiger de meilleures conditions de travail. Ça peut se faire au niveau des États ou des entreprises, qu'importe, c'est secondaire si on veut, mais je ne crois pas que ça aurait pu arriver dans un système autre.
Les pays où les populations jouissent du plus de liberté et de confort de vie sont les pays capitalistes. Après on peut très bien à petite échelle développer des sociétés coopératives (SCOP) mais à grande échelle je ne vois pas quelque chose qui peut tout aussi bien servir l'homme.



Voilà.

Le bien-être, la "vie meilleure" c'est subjectif.
Jamais je ne voudrais vivre à l'époque de mes parents qui n'avaient pas tout ce que j'apprécie aujourd'hui. Je pense aussi que notre génération a eu plus la possibilité de faire des études que nos parents. On a accès à bien plus de choses, le niveau de vie a donc augmenté.
Si on rentre dans ce débat (t'as pas l'air partant vu que tu dis qu'il "faut arrêter les conneries", lol), alors on peut commencer par se demander qui vivait le mieux, entre le pauvre des années 30 et l'homme du Moyen-Age qui mourait à 35 ans mais qui avait une vie simple et qui avait un jour sur trois de vacance ... Ou l'africain aussi, qui meurt jeune mais qui a la chance de mener une vie sans tous les soucis de l'homme occidental ...