Forum de FilmDeCulte

avec la photo qui va bien

also Cantal:
Faut savoir: c'est un avantage quand c'est court ou pas ? Parce que là, t'étais servi. lol

@bmtmp: les mêmes que Cantal. J'avais commencé par "La Place", qui m'a donné envie de lire les autres, donc j'imagine que c'est une bonne porte d'entrée.
"Les années" est peut-être son plus "littéraire".
"Notre temps de médiocrité et de laideur..." C'est sûr qu'elle a rien pour plaire aux Travis Bickle de la critique littéraire.

Quand tu termines la lecture d'un livre en 10 minutes et que tu ne retiens rien ça pose quand même souci. A voir comme un bonus à L'évenement mais bon...je trouve ça dur pour certains écrivains qui ne sont pas dans la place de constater qu'on peut sortir un livre en collection blanche écrit un peu à la va vite. Le sujet est intéressant mais je trouve le portrait du jeune homme trop sommaire, limite méprisant par moment. Elle en est peut être consciente mais tout le reste est trop léger

Putain c'est une tuerie ce livre, clair, intense, précis et riche, et il avait 29 ans quand c'est sorti

_________________
Sur un secrétaire, j'avise deux statuettes de chevaux : minuscules petites têtes sur des corps puissants et ballonés de percherons. Sont-ils africains ? Étrusques ?
- Ce sont des fromages. On me les envoie de Calabre.

Jean-Paul Sartre

Par contre le soi-disant "dialogue des cîmes" sur Océaniques avec Boutang (en roue libre, et opposant directement l'identité française à l'abstraction, critiquée dans les mêmes termes que l'actualité) et la tentative d'annexation de George Steiner par la clique réactionnaire de Juan Asensio, ouch....(les conneries de son ablog dans le débat sur Aragon où ils essaient de relier le communisme d'Aragon à une sorte d'impureté ontologique que révélerait l'absence d'un style unique chez lui dont du même ordre, comme si a contrario le fascisme était un dépassement possible de la psychologie, ces gens se donnent beaucoup de mal avec des idées simples).

Mais au moins le générique d'Océaniques m'a fait découvrir le Concerto pour violon de Sibelius.

_________________
Sur un secrétaire, j'avise deux statuettes de chevaux : minuscules petites têtes sur des corps puissants et ballonés de percherons. Sont-ils africains ? Étrusques ?
- Ce sont des fromages. On me les envoie de Calabre.

Jean-Paul Sartre

Il a un coté défenseur de la culture classique vs le déclin de la culture comtemporaine qui en fait un fort bon client pour les "réacs" ou les Finkielkraut (pas que le constat soit faux d'ailleurs..., cf. Dans Le Chateau de Barbe-Bleue), un peu comme Allan Bloom.

C'est ce que j'avais cru percevoir, quand j'avais lu quelques pages étudiant. Son livre sur Dostoievski et Tolstoï est intéressant car c'est moins marqué. Il y a des pages très fine sur l'influence de la littérature gothique populaire récente (Ann Radcliffe, et d'autres moins connus) et même des libertins dont Sade sur Dostoïevski (on pourrait rapprocher le passage du Grand Inquisiteur avec certains dialogues sadiens), fusionné avec son mysticisme christique, peut-être aussi dans le but de relativiser la dimension irrationaliste et le nationalisme de Dostoïevski, ne garder de celui-ci que le thème de la compassion christique pour la souffrance qui devient un défi ontologique, puis à l'influence indirecte via Dostoïevski de ceux-ci sur Kafka. Il remarque par exemple que le thème de la corruption par la ville apparaît chez Dostoïevski quand le positivisme de Tolstoï est pastoral. Il ne paraît pas si loin de Walter Benjamin (qu'il ne cite pas), cet angle est d'ailleurs un peu contredit pas la fin du livre où il interprète de manière interne la mystique et la métaphysique de Dostoïevski (il dit aussi significativement que le marxisme de Lukacs l'amène à bien comprendre Tolstoï mais à rater Dostoïevski, les passages sur la réception différente des deux auteurs en URSS est également intéressant mais peu sourcé). L'inquiétude politique est forte dans ce livre et ne va pas dans le sens d'une critique radicale du rationalisme et de la modernité.

_________________
Sur un secrétaire, j'avise deux statuettes de chevaux : minuscules petites têtes sur des corps puissants et ballonés de percherons. Sont-ils africains ? Étrusques ?
- Ce sont des fromages. On me les envoie de Calabre.

Jean-Paul Sartre

J'ai du mal à croire que Dostoïevski ait lu Sade, mais il y a des éléments sadiques dans le roman gothique de l'époque... dont se réclamait ou s'inspirait Sade.

D'après Steiner il l'a lu...et l'a consciemment utilisé pour modeler Stavroguine par exemple...il relie aussi cette influence avec le thème de la société maçonnique clandestine et démonique, fusionnat paradoxalement jugement moral et action politique, que l'on retrouve dans le roman gothique mais aussi dans l'histoire res Treize de Balzac.

Ce n'est pas l'axe principal du livre, cela lui sert surtout à insister sur le fait que les thèmes apocalyptiques de Dostoïevski ne sont pas particulièrement spécifique à la culture russe mais aussi liés à l'échange des idées avec l'Europe de l'ouest et à une sensibilité de Dostoïevski envers une forme de culture à la fois cosmopolite et finalement plus populaire que la grande forme tragique de Shakespeare.

_________________
Sur un secrétaire, j'avise deux statuettes de chevaux : minuscules petites têtes sur des corps puissants et ballonés de percherons. Sont-ils africains ? Étrusques ?
- Ce sont des fromages. On me les envoie de Calabre.

Jean-Paul Sartre

Il l'affirme sans preuve, contrairement à l'influence, avérée de Thérèse Philosophe. Rien de grave mais je trouve toujours ce genre de méthode un peu cavalière alors qu'on peut se contenter de pointer une proximité. Mais il lisait plus Eugène Sue ou Georges Sand (ce que Steiner rappelle dans les lignes précédant cette unique mention de Sade dans le livre).

Une preuve n'apporterait pas grand chose, on ne peut pas prouver une idée ou une influence, c'est justement en en admettant caractère composite et partiel que le livre de Steiner devient de la bonne philosophie, et son but n'est pas de juger moralement Dostoïevski (comme le fait Freud bite dans sa préface aux Frères Karamazov)

_________________
Sur un secrétaire, j'avise deux statuettes de chevaux : minuscules petites têtes sur des corps puissants et ballonés de percherons. Sont-ils africains ? Étrusques ?
- Ce sont des fromages. On me les envoie de Calabre.

Jean-Paul Sartre

Ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut pas faire ce genre d'affirmation à l'emporte-pièce, même si en fait il reste vague (connaître peut aussi bien vouloir dire qu'il en a entendu parler qu'il les a lus) sans preuve, ou sans un adverbe.

« La tradition du néogothique et du mélodrame présente des formes distinctes de sensibilité. Un des aspects majeurs en a été étudié dans The Romantic Agony de Mario Praz ; il a son origine chez Sade et les érotiques du xviiie siècle et il constitua un vaste ensemble de littérature et d’art graphique au temps de Flaubert, de Wilde, de D’Annunzio. Il est manifeste dans la Belle Dame sans merci et dans Otho the Great, dans la Salammbô de Flaubert, les poèmes de Baudelaire ; les moments sombres de Proust et, en travesti, dans la Colonie pénitentiaire de Kafka. Dostoïevski connaissait les ouvrages de Sade et des classiques de la luxure tels que Thérèse philosophe (il cite plusieurs fois le livre de Montigny dans les notes pour l’Idiot et les Possédés). Il insiste sur des thèmes qui sont « décadents » au sens historique et au sens technique du mot. Ses « femmes orgueilleuses » ont un rapport avec les femmes fatales et les vampires cités dans The Romantic Agony ; on trouve des éléments de sadisme  »

C'est marrant et un peu bizarre de dire que la tradition du néogothique tire son origine chez Sade et les érotiques du XVIIème siècle alors que Diderot (La Religieuse) ou Sade s'inspirait d'abord eux-mêmes du roman gothique et du mélodrame de Samuel Richardson. Après la référence à Sade n'apporte pas grand-chose et est faite en passant. On remarquera qu'on trouve aussi des éléments de masochisme dans Dostoievski, ce qu'il ne manquera pas de remarquer plus loin.

Excuse-moi de manquer de sophistication mais tu l'as lu en entier avant de dire on ne peut pas ... ?

_________________
Sur un secrétaire, j'avise deux statuettes de chevaux : minuscules petites têtes sur des corps puissants et ballonés de percherons. Sont-ils africains ? Étrusques ?
- Ce sont des fromages. On me les envoie de Calabre.

Jean-Paul Sartre

Dostoievski ou Toltstoï et Dostoïevski ? J'ai commencé le livre à plusieurs reprises, là j'ai juste repris les passages (en fait le passage) évoquant cette influence possible de Sade sur Dostoïevski, en faisant fond du bouquin de Mario Praz, plus touffu que ne le suggère un peu expéditivement, et de manière un peu trompeuse, Steiner.
Je me bornais à dire que Sade n'avait pas inventé le sadisme et qu'il était probable que Dostoievski ne l'ait pas lu, ce qu'on peut affirmer aussi bien que son contraire, parce qu'on n'a pas de preuve de la chose. Bref

Mea culpa, apparemment il le citerait nommément et à de nombreuses reprises ! Je suis trop méfiant et pour rien, ça m'apprendra mais c'était intéressant.

Tourgeniev le surnommait même "notre Sade russe" avec ironie.

Comme quoi il n'y a pas que Barthes, Klossowski et de Beauvoir, ces vipères lubriques soixante-huitarde de gauche et bourgeoises, décandentes et élitistes, complices morales de Mazeneff, traîtresses moribondes de la classe ouvrières et wokistes avant l'heure, à s'être intéressées à lui.

Et George Steiner a le droit de citer Mario Praz. Putain

Encore une fois, ce n'est pas un aspect central du livre, qui aborde plutôt le fait que tant Dostoïevski que Tolstoï opposaient Jésus au Dieu-créateur, imposaient un choix entre le salut et le monde, mais avec des accents opposés. Chez l'un, Jésus prévaut, et permet une reconnaissance directe sur l'autre mais qui risque de disparaître avec la conscience d'une souillure commune, qu'il faut finalement alimenter, chez l'autre c'est "Dieu", l'idée d'une solidarité sociale accessible, mais qui ai vu comme une partie d'un impératif d'ordre (une lucidité sur l'autre sans réciprocité) que cette reconnaissance troublerait, et qui met l'homme à la fois au-dessus de la création et de ses affects . Le sadisme est d'une certaine façon l'intégration du point de vue de Tolstoï par Dostoïevski, la raison dans la crainte, mais aussi une sorte de victoire dialectique du deuxième qui triomphe de Tolstoï auquel il s'est identifié. Il n'y a pas de dialectique au contraire chez Tolstoï car son oeuvre de romancier serait selon Steiner le moment d'une identification de celui-ci au Dieu créateur )

_________________
Sur un secrétaire, j'avise deux statuettes de chevaux : minuscules petites têtes sur des corps puissants et ballonés de percherons. Sont-ils africains ? Étrusques ?
- Ce sont des fromages. On me les envoie de Calabre.

Jean-Paul Sartre