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MessagePosté: 25 Mai 2020, 09:53 
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Billy Budd a écrit:
En 2011, Éric Zemmour a été condamné pour provocation à la haine, après avoir déclaré à la télévision que "la plupart des trafiquants sont noirs et arabes, c'est comme ça, c'est un fait".
Hé bien, tu devrais au contraire te réjouir que Baptiste n'ait pas dénoncé une "provocation à la haine" ! :P

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MessagePosté: 25 Mai 2020, 10:12 
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Billy Budd a écrit:
Curieusement, Castorp avait parfaitement compris


Oh bah alors je me demande pourquoi, dis donc :lol: Castorp est tout simplement d'accord avec ton "constat", ce qui est bien la preuve que nous voyons chacun ce que nous voulons bien voir, c'est-à-dire: tout est politique, et présenter votre avis comme un constat supposément objectif sur la conquête des droits est une imposture intellectuelle.


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MessagePosté: 25 Mai 2020, 10:16 
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Non. Toi, tu plaques ton biais politique sur la réalité avant de constater tel ou tel fait.
Ce qui fait que tu te retrouves dans un monde, quand telle ou telle affirmation ne te plait pas, où tu vas tout condamner : "c'est incroyable de dire ça aujourd'hui, c'est scandaleux, c'est nauséabond..." (ta réaction à la remarque de Billy est parlante)

Tu as renoncé à penser le monde au-delà de ton biais politique.

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"Je me suis mal exprimé, pardon."


Dernière édition par Castorp le 25 Mai 2020, 10:17, édité 1 fois.

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MessagePosté: 25 Mai 2020, 10:17 
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Baptiste a écrit:
Billy Budd a écrit:
Curieusement, Castorp avait parfaitement compris


Oh bah alors je me demande pourquoi, dis donc :lol: Castorp est tout simplement d'accord avec ton "constat", ce qui est bien la preuve que nous voyons chacun ce que nous voulons bien voir, c'est-à-dire: tout est politique, et présenter votre avis comme un constat supposément objectif sur la conquête des droits est une imposture intellectuelle.


Pour paraphraser Castorp, qui contrairement à toi, ne cherche pas à voir ou lire ce qu'il a envie de voir ou lire.

Je constate que Jeronimo a rapidement compris aussi.

Quant à mon avis sur la conquête des droits, je ne l'ai jamais exprimé dans cette discussion, mais tu as ton avis bien arrêté sur la question, comme sur le reste.

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MessagePosté: 25 Mai 2020, 10:20 
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Billy Budd a écrit:

Quant à mon avis sur la conquête des droits, je ne l'ai jamais exprimé dans cette discussion, mais tu as ton avis bien arrêté sur la question, comme sur le reste.


Voilà : il sait ce que tu penses. Et c'est nauséabond.

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MessagePosté: 25 Mai 2020, 10:21 
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Castorp a écrit:
Non. Toi, tu plaques ton biais politique sur la réalité avant de constater tel ou tel fait.
Ce qui fait que tu te retrouves dans un monde, quand telle ou telle affirmation ne te plait pas, où tu vas tout condamner : "c'est incroyable de dire ça aujourd'hui, c'est scandaleux, c'est nauséabond..." (ta réaction à la remarque de Billy est parlante)

Tu as renoncé à penser le monde au-delà de ton biais politique.


Le politique n'est pas un biais. Je crois que tu confonds avec la politique.


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MessagePosté: 25 Mai 2020, 10:22 
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Baptiste a écrit:
Le politique n'est pas un biais.


Tu n'en fais pas une démonstration éclatante ici.

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MessagePosté: 25 Mai 2020, 10:33 
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Billy Budd a écrit:
Baptiste a écrit:
Toi et Castorp, relisez Spinoza, qui montre bien que tout ceci n'est pas affaire de morale, mais de connaissance. Or c'est c'est précisément de ça que ton "constat" était dépourvu.


Qu'est ce que tu racontes ?


Ton "constat", c'est une conquête d'un droit est nécessairement "au détriment" d'une catégorie de la population, je te réponds que même s'il paraît de sens commun de calculer "un +1 pour tel c'est un -1 pour tel autre", c'est passer sous silence le bénéfice de long terme de telles conquêtes, et plus généralement passer les dynamiques sociales et économiques sous le peigne grossier de l'arithmétique. Ca peut paraître vrai à une échelle micro dans le temps et l'espace mais est faux dès qu'on met les choses en perspective et tend plutôt à embrouiller les choses, comme le montre cette discussion.


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MessagePosté: 25 Mai 2020, 10:36 
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Car Billy Budd ne plaque pas un biais en décrétant que tout nouveau droit acquis par une communauté "s'effectue nécessairementau détriment d'une autre" ? Comme si tout n'était que logique comptable, jeu à somme nulle entre communautés nettement séparées. Latique a bien montré que l'exemple du mariage gay, s'il a des conséquences négatives "coupage de cheveux en quatre", ces conséquences négatives n'impactent pas que les hétéros. Idem sur la dépénalisation du cannabis qui "soulage" surtout la communauté noire mais n'a pas des conséquences néfastes davantage sur les blancs que sur les noirs. Bref.

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MessagePosté: 25 Mai 2020, 10:39 
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Baptiste a écrit:
te réponds que même s'il paraît de sens commun de calculer "un +1 pour tel c'est un -1 pour tel autre", c'est passer sous silence le bénéfice de long terme de telles conquêtes


Parce que c'est complètement une autre question.
Ce n'est pas faux, mais ce n'est pas de ça qu'on parle.

De plus, quand tu retires un privilège à une communauté, c'est dans l'instant qu'elle réagit, et les bénéfices du long terme ne l'intéressent pas. Ce qui est précisément le sujet de cette conversation.

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Dernière édition par Castorp le 25 Mai 2020, 10:43, édité 1 fois.

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MessagePosté: 25 Mai 2020, 10:40 
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Qui-Gon Jinn a écrit:
Idem sur la dépénalisation du cannabis qui "soulage" surtout la communauté noire mais n'a pas des conséquences néfastes davantage sur les blancs que sur les noirs.


Mauvais exemple : c'est pas une mesure communautaire.

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MessagePosté: 25 Mai 2020, 10:47 
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Baptiste a écrit:
Billy Budd a écrit:
Baptiste a écrit:
Toi et Castorp, relisez Spinoza, qui montre bien que tout ceci n'est pas affaire de morale, mais de connaissance. Or c'est c'est précisément de ça que ton "constat" était dépourvu.


Qu'est ce que tu racontes ?


Ton "constat", c'est une conquête d'un droit est nécessairement "au détriment" d'une catégorie de la population, je te réponds que même s'il paraît de sens commun de calculer "un +1 pour tel c'est un -1 pour tel autre", c'est passer sous silence le bénéfice de long terme de telles conquêtes, et plus généralement passer les dynamiques sociales et économiques sous le peigne grossier de l'arithmétique. Ca peut paraître vrai à une échelle micro dans le temps et l'espace mais est faux dès qu'on met les choses en perspective et tend plutôt à embrouiller les choses, comme le montre cette discussion.


Tu me réponds cela alors que je ne l'ai jamais nié, ni même sous-entendu, et comme l'a fait observer Castorp, il s'agissait en l'espèce de réagir à un programme électoral et donc d'une réaction quasi immédiate des électeurs.


Qui-Gon Jinn a écrit:
Latique a bien montré que l'exemple du mariage gay, s'il a des conséquences négatives "coupage de cheveux en quatre", ces conséquences négatives n'impactent pas que les hétéros.


Il n'a pas répondu sur l'adoption et s'agissant de l'aspect fiscal, l'impact est évidemment plus fort sur les hétérosexuels.



Qui-Gon Jinn a écrit:
Idem sur la dépénalisation du cannabis qui "soulage" surtout la communauté noire mais n'a pas des conséquences néfastes davantage sur les blancs que sur les noirs. Bref.


Putain mais tu rigoles ? La dépénalisation du cannabis aurait un effet catastrophique sur le quotidien des trafiquants et faciliterait grandement la vie des simples consommateurs.

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MessagePosté: 25 Mai 2020, 10:48 
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Castorp a écrit:
Baptiste a écrit:
te réponds que même s'il paraît de sens commun de calculer "un +1 pour tel c'est un -1 pour tel autre", c'est passer sous silence le bénéfice de long terme de telles conquêtes


Parce que c'est complètement une autre question.
Ce n'est pas faux, mais ce n'est pas de ça qu'on parle.

De plus, quand tu retires un privilège à une communauté, c'est dans l'instant qu'elle réagit, et les bénéfices du long terme ne l'intéresse pas. Ce qui est précisément le sujet de cette conversation.


C'est lié parce que pour convaincre quelqu'un qu'il doit abandonner un privilège, le seul moyen c'est d'invoquer la concorde et le bénéfice de long terme, et la notion de justice, que vous désignez sous le nom de morale. Si en tant que représentant de la nation tu t'embarques dans des compensations de court terme, t'es mort.

Et je persiste: le problème du message de Billy Budd, c'est qu'en se focalisant sur le microscopique, il se prive d'une vision d'ensemble et on est dans l'impasse.


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MessagePosté: 25 Mai 2020, 10:49 
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Castorp a écrit:
Qui-Gon Jinn a écrit:
Idem sur la dépénalisation du cannabis qui "soulage" surtout la communauté noire mais n'a pas des conséquences néfastes davantage sur les blancs que sur les noirs.
Mauvais exemple : c'est pas une mesure communautaire.
Oui, c'est sûr qu'une mesure comme ça, ou bien lutter contre les violences policières, ou réformer le système pénal ça s'adresse à égale mesure aux Noirs qu'aux Blancs. D'ailleurs je comprend pas pourquoi l'animateur Noir militant choisit de poser des questions à Biden là-dessus... :?:

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MessagePosté: 25 Mai 2020, 10:49 
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Billy Budd a écrit:
Castorp et moi n’exposons pas une grille de lecture à l’inverse de nos contradicteurs.

Billy Budd a écrit:
bref, je radote, mais n'en déplaise à Latique, cette discussion constitue une démonstration quasi parfaite du danger des lois limitant la liberté d’expression, en particulier celle ayant instauré le concept fourre tout d’incitation à la haine.

Ta dernière phrase constitue en effet la démonstration quasi parfaite de ce qu'il en est de ton amour des "faits" et de ton absence de "grille de lecture": tu passes instantanément du "constat" d'une discussion dans un recoin obscur du net à une conclusion générale sur l'incertain devenir de la liberté d'expression au XXI ème siècle. Mais à part ça, bien entendu, tu n'as pas de grille de lecture...


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