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Castorp
MessagePosté: 24 Mai 2020, 09:51 
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Sir Flashball
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Inscription: 23 Déc 2013, 01:02
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Jerónimo a écrit:
Billy Budd a écrit:
Explique moi comment une action plus favorable à X qu'à Y n'est pas effectuée au détriment d'Y.


Si ça compense un déséquilibre injustifié, c'est une bonne chose.


Ce n'est pas la question.

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Billy Budd
MessagePosté: 24 Mai 2020, 10:12 
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Jerónimo a écrit:
Billy Budd a écrit:
Explique moi comment une action plus favorable à X qu'à Y n'est pas effectuée au détriment d'Y.


Si ça compense un déséquilibre injustifié, c'est une bonne chose.


Je n'ai pas porté de jugement de valeur, mais établi un constat.

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Jerónimo
MessagePosté: 24 Mai 2020, 14:12 
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Castorp a écrit:
Jerónimo a écrit:
Billy Budd a écrit:
Explique moi comment une action plus favorable à X qu'à Y n'est pas effectuée au détriment d'Y.


Si ça compense un déséquilibre injustifié, c'est une bonne chose.


Ce n'est pas la question.


J'ai bien compris mais si on ne met pas la question du pourquoi en face, on s'arrête au milieu du chemin.
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Jerónimo
MessagePosté: 24 Mai 2020, 14:13 
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Inscription: 01 Fév 2016, 20:06
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Billy Budd a écrit:
Jerónimo a écrit:
Billy Budd a écrit:
Explique moi comment une action plus favorable à X qu'à Y n'est pas effectuée au détriment d'Y.


Si ça compense un déséquilibre injustifié, c'est une bonne chose.


Je n'ai pas porté de jugement de valeur, mais établi un constat.


En considérant que le droit régule les rapports sociaux, cette question arrive vite.
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latique
MessagePosté: 24 Mai 2020, 15:11 
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Billy Budd a écrit:
- qui dit mariage, dit baisse des recettes fiscales et augmentation de certaines aides sociales : il y a donc un coût qui se répercute sur les hétérosexuels

Billy Budd a écrit:
Je n'ai pas porté de jugement de valeur, mais établi un constat.

C'est bizarrement formulé pour un "constat": le coût ne se repercute pas sur les hétéros en tant que tels: le coût se repercute sur l'ensemble des personnes imposables, hétéros et homos compris. Un hétéro peut pas dire, en tant qu'hétéro, que le mariage pour tous lui coûte quoi que ce soit.

Billy Budd a écrit:
Que tu le veuilles ou non, une politique PLUS favorable à une communauté s'effectue nécessairement au détriment d'une autre.

Discrimination positive et égalité des droits, c'est pas la même chose, non? Enfin, c'est toi le juriste.
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Castorp
MessagePosté: 24 Mai 2020, 15:22 
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Sir Flashball
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Inscription: 23 Déc 2013, 01:02
Messages: 23850
latique a écrit:
Discrimination positive et égalité des droits, c'est pas la même chose, non?


A partir du moment où une communauté a moins de droits qu'une autre, si cette communauté-là acquiert ces droits, cela se fait nécessairement au détriment de cette communauté-ci, puisqu'elle perd son privilège.

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Baptiste
MessagePosté: 24 Mai 2020, 15:25 
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Inscription: 20 Fév 2008, 19:19
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Castorp a écrit:
latique a écrit:
Discrimination positive et égalité des droits, c'est pas la même chose, non?


A partir du moment où une communauté a moins de droits qu'une autre, si cette communauté-là acquiert ces droits, cela se fait nécessairement au détriment de cette communauté-ci, puisqu'elle perd son privilège.


L'avancée des droits de la femme, c'est au détriment des hommes alors?

Vous avez des raisonnements de petits comptables utilitaristes.
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Castorp
MessagePosté: 24 Mai 2020, 15:27 
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Sir Flashball
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Baptiste a écrit:

L'avancée des droits de la femme, c'est au détriment des hommes alors?


Bien sûr. L'homme jouissait d'une hégémonie sur la société qu'il n'a plus aujourd'hui. Il doit partager.

Baptiste a écrit:
Vous avez des raisonnements de petits comptables utilitaristes.


C'est toi qui raisonnes en moraliste. Ce n'est pas la question.

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latique
MessagePosté: 24 Mai 2020, 15:28 
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Castorp a écrit:
latique a écrit:
Discrimination positive et égalité des droits, c'est pas la même chose, non?


A partir du moment où une communauté a moins de droits qu'une autre, si cette communauté-là acquiert ces droits, cela se fait nécessairement au détriment de cette communauté-ci, puisqu'elle perd son privilège.

Oui, pour la "discrimination positive", comme le mot même l'indique.
Mais l'égalité des droits face au mariage, ou entre hommes et femmes comme dit Baptiste, c'est pas de la discrimination positive.
Je comprends pas pourquoi Billy Budd passait de l'un à l'autre.
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Castorp
MessagePosté: 24 Mai 2020, 15:32 
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Sir Flashball
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Inscription: 23 Déc 2013, 01:02
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latique a écrit:
Oui, pour la "discrimination positive", comme le mot même l'indique.


Non, je parle bien de l'égalité des droits.
Une société inégalitaire est par essence injuste, et elle concentre le pouvoir dans les mains de la communauté (par exemple) qui bénéficie de sa nature inégalitaire. A partir du moment où les droits sont égaux, il y a un rééquilibrage qui se fait, et donc une perte d'une partie des privilèges des privilégiés. Donc cela se fait bien à leur détriment. Le fait qu'ils aient été avantagés avant n'a pas d'importance dans ce raisonnement.

Ce n'est pas une question de morale.

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Vieux-Gontrand
MessagePosté: 24 Mai 2020, 15:40 
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Inscription: 27 Déc 2018, 23:08
Messages: 6388
La position qui consiste à reprocher aux minorités une tendance au communautarisme tout en décrivant le droit comme une compétition est par essence viciée et circulaire (d'ailleurs vous êtes bien peine de rattacher les privilèges et privations à des exemples concrets, et créez une idéologie). Même dans un livre aussi évolutionniste que Totem et Tabou, Freud n'y cède pas ( en définissant le droit comme une forme d'expiation sans compensation de la violence originelle, c'est à dire quelque chose qui se substitue lui-même à l'état originaire - même si c'est au prix d'une opposition entre droit et anthropologie d'ailleurs).

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Sur un secrétaire, j'avise deux statuettes de chevaux : minuscules petites têtes sur des corps puissants et ballonés de percherons. Sont-ils africains ? Étrusques ?
- Ce sont des fromages. On me les envoie de Calabre.

Jean-Paul Sartre
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bmntmp
MessagePosté: 24 Mai 2020, 15:48 
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Vous avez quand même pas mal dévié de la phrase initiale, qui met juste tous les noirs dans le même sac avec condescendance en laissant entendre que voter Biden n'est même pas un devoir, c'est consubstantiel à leur communauté.
C'est d'un manichéisme absolument révulsant, qui ne résiste pas à l'épreuve des faits (voir le bilan controversé de Kamala Harris en Californie par rapport à l'emprisonnement des noirs) et qui semble parfois ne donner lieu qu'à des solutions cosmétiques (comme le fait que Biden réponde que de nombreuses femmes noires sont considérées pour devenir vp alors qu'on s'en branle).
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latique
MessagePosté: 24 Mai 2020, 15:54 
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Castorp a écrit:
latique a écrit:
Oui, pour la "discrimination positive", comme le mot même l'indique.


Non, je parle bien de l'égalité des droits.
Une société inégalitaire est par essence injuste, et elle concentre le pouvoir dans les mains de la communauté (par exemple) qui bénéficie de sa nature inégalitaire. A partir du moment où les droits sont égaux, il y a un rééquilibrage qui se fait, et donc une perte d'une partie des privilèges des privilégiés. Donc cela se fait bien à leur détriment. Le fait qu'ils aient été avantagés avant n'a pas d'importance dans ce raisonnement.

Ce n'est pas une question de morale.

Si perdre un privilège, c'est subir un préjudice, alors effectivement.
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Baptiste
MessagePosté: 24 Mai 2020, 15:57 
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Inscription: 20 Fév 2008, 19:19
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Castorp a écrit:
Baptiste a écrit:

L'avancée des droits de la femme, c'est au détriment des hommes alors?


Bien sûr. L'homme jouissait d'une hégémonie sur la société qu'il n'a plus aujourd'hui. Il doit partager.


Partager c'est à son propre détriment?
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bmntmp
MessagePosté: 24 Mai 2020, 16:02 
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Messages: 5842
latique a écrit:
Si perdre un privilège, c'est subir un préjudice, alors effectivement.


Si tu prends l'exemple de quelqu'un qui n'obtient pas un poste parce qu'il appartient à une communauté privilégiée et qu'il convient de réintroduire un peu d'égalité, il subit un préjudice au niveau individuel, alors que l'égalité entre plusieurs communautés s'en trouvent provisoirement amoindries.
Le préjudice est peut-être plus importante quand cette réparation s'obtient au prétexte que dans un ancien ordre des choses l'inégalité était inscrite. C'est un sujet compliqué comme quand certaines communautés exigent des dommages et intérêts par rapport à des injustices subies par leurs ancêtres, ce qui n'est pas dénué de tout fondement mais ouvre une boîte de Pandore.
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