Forum de FilmDeCulte

Tu simplifies un peu ce que je dis et si je devais répondre de manière aussi simpliste, je dirai que, oui, à part le snuff, y a pas grand chose que je considère "interdit" dans l'esthétique cinématographique.



Qu'il s'agisse du travelling de Kapo ou bien du procédé de la scène de la douche de Schindler, j'estime qu'un cinéase est en droit de faire usage du langage cinématographique mis à sa disposition tel qu'il le souhaite afin de véhiculer une idée, une sensation, en un mot : un effet, un affect sur le spectateur.
Certains voient dans le travelling de Kapo une "emphase" qui devrait être taboue, je n'y vois qu'une figure de style choisie par un réalisateur afin de stigmatiser au mieux l'instant pour le spectateur. Je trouve pas ça dégoûtant du tout, et encore moins immoral vu que la forme SERT le fond.
Et c'est pareil pour la scène de la douche, avec la question du point de vue en plus : il s'agit d'adopter le point de vue des personnages qui croient qu'elles vont se faire gazer, tout "simplement".
Je comprends amplement que l'on puisse trouver cela gênant, déplacé, mais moi j'y vois surtout la volonté d'illustrer un fait bien réel.

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Oui, enfin il le justifie pas en d'autre termes que celui du droit du cinéaste, et c'est justement là, que j'aurais aimé connaître les critères, les raisons, la justifiication... Se justifier par un droit, je trouve ça assez limite, et tant qu'on ne montre pas ce qui justifie cet usage dont on a le droit, on en reste à un "je fais ce que je veux, tout se vaut", (j'ajoute rien n'a de sens). Après tu as raison, je le condamne un peu vite, mais il m'avait pas l'air de vouloir avancer, puisqu'il avance le droit de mettre le spectateur là où il n'est pas sans pour autant en donner les raisons. On avait déjà dépassé cette question Z, moi, puis Léo.

Aussi, je pensais pas à Daney spécialement mais à l'utilisation de Daney dans le contexte qui nous intéresse. Mea culpa d'avoir manqué le passage à Daney (même si et quoi que je connaisse pas assez Daney, il me semble qu'il puisse y avoir une incompréhension là-dessus aussi, de la même manière que j'en ai parlé pour Godard sur la page précédente)





Toi, tu simplifies Daney (et moi-même aussi). Ni moi ni lui ne parlons d'interdit. Il y a des points de vue qui ont une signification morale, qui manifestent une conduite, qu'on peut approuver ou réprouver et ça n'a RIEN à voir avec la question des libertés artistiques.


Après, oui ce que tu dis maintenant m'explique pourquoi tu approuves. Moi pas forcémment, mais au moins, maintenant, c'est justifié et on n'est plus dans la question simpliste des libertés artistiques (quoique tu n'en ressors qu'à la toute fin).

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C'est moins la connerie que le côté attention-whore désoeuvrée plutôt pête-couilles et désagréable que l'on relève chez moi, dès lors que l'on me pratique un peu.

Espace branleurs

Pas vraiment si on considère que la forme est dans la séduction alors que le fond c'est quand même pas ça.

Ce qui choque Tetsuo dans la scène de la douche, c'est le suspens qui est installé, suspens qui fonctionne sur le mode du spectacle (et qui produit de la jouissance chez le spectateur) pour une scène où ce genre d'effet est discutable. Moralement, dans le sens éthique hein, pas forcément dans le sens judéo-chrétien.

Bon mais Tetsuo l'avait déjà clairement dit, c'est juste que c'est bien de repréciser certaines interventions parfois.

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Pré Carré

Je ne vois pas ce qui te permet de passer aussi vite du domaine de la liberté à celui de la valeur, mais bon.



Mais encore une fois, Daney avance un interdit de "mettre le spectateur là où il n'est pas" sans expliquer ce que ça signifie et sans en donner les raisons.



Je n'en suis vraiment pas certain. Quand on pose un interdit moral, c'est bien que l'on prétend que l'on a pas le droit de faire telle chose de telle manière (et pour citer Daney : "Ainsi un simple mouvement de caméra pouvait-il être le mouvement à ne pas faire."). Que suive une interdiction matérielle ou juridique n'est pas la question. S'il n'y a pas cela, alors la question même de Daney n'a aucun intérêt et se limite à un jugement moral particulier qui n'a aucune portée esthétique.
Et il s'agissait bien d'établir un dogme pseudo-critique (car un dogme est l'inverse même de la critique, quelqu'un qui dit "je refuse de discuter avec quelqu'un qui ne ressent pas l'abjection du travelling de Kapo" ne peut pas être critique, c'est au mieux un moraliste - dans le cadre qui nous occupe s'entend). A la rigueur, tu as raison : ca n'a rien à voir avec la liberté artistique, ni même avec l'art, puisque Daney n'a jamais vu Kapo, et de toute façon le cinéma ne lui importait au fond pas, ou en tout cas moins que le discours sur le cinéma.



Mais approuver quoi? Ce n'est pas moi qui m'avance sur le terrain de la morale. C'est bien à celui qui fait naître un problème d'expliquer pourquoi il désapprouve.

Et bien je ne considère pas que dans ce cas précis (Kapo), la forme soit dans la "séduction".



Il y a bien du suspense mais je vois pas en quoi un spectateur ressentirait de la "jouissance" en regardant cette scène...si ce n'est concernant l'issue de la scène (les femmes sont finalement épargnées et non gazées) et justement dans ce cas-là, il s'agit donc d'épouser le point de vue des protagonistes, ce qui justifie le procédé à mes yeux.



J'avais bien compris...moi aussi je pense me répéter là...

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Le plaisir du suspens chez un spectateur c'est pas rien quand même, c'est dans Hitchcock, dans Spielberg de Jaws... que ce plaisir soit aussi dans la scène de douche, Tetsuo peut ne pas aimer ça et le remettre en question.

Et aussi, dans Kapo, le resserrement du cadre sur la main du type, quand même on est dans la séduction esthétique assez clairement.

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Pré Carré

Discutable moralement ? Mouais... Pourquoi alors ne pas faire tout un foin de cette scène où Amon Goeth traîne un prisonnier juif derrière l'atelier pour lui tirer une balle dans la tête ? L'arme s'enraye, suspense morbide. Il presse la détente, rien. Il presse à nouveau, rien. Il vérifie l'arme, échange des banalités techniques avec l'autre soldat pendant que le prisonnier attend le coup de grâce. Finalement Goeth lui infligera un coup de crosse en guise de point final et reprendra son chemin comme si de rien n'était. Une torture nazie issue d'un comportement barbare, traduite à l'écran par un suspense... On pourrait donc aller plus loin et dire que Spielberg use de techniques nazies avec ses spectateurs... On peut intellectualiser dans tous les sens, tirer les conclusions les plus démentes. Je trouve que tout ce calque moral que l'on appose sur les films à postériori, en jugeant leur auteur, ses intentions, son honnêteté, la finalité de son résultat en images, est tout à fait dispensable. Ce n'est pas ce genre de rélfexion qui m'intéresse.

Le suspense n'a quand même pas le même effet dans Jaws que dans Schindler, faut aussi ne pas être con et réduire des figures de style à UNE SEULE DEMARCHE POSSIBLE.
Si les deux films font preuve du même procédé, ils ne l'emploient pas à même escient.



Ce que tu appelles "séduction esthétique", j'appelle ça "liberté de la mise en scène pour créer un affect sur le spectateur"...je préfère le terme "manipulation" (avec tout ce que ça pourra comprendre de péjoratif aux yeux de tout un chacun) à celui de "séduction" (qui lui pour le coup devient vulgaire et déplacé dès lors que l'exemple traité est un film sur les camps).

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Voilà, cette scène est pire si on la passe à travers la grille Daney/Tetsuo parce qu'il s'en dégagerai presque de l'humour...
Perso j'y vois la manifestation de l'absurdité qui naît du dédain pour la vie des soldats nazis pour qui la scène est "triviale".

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mmmmh je sais plus si cette scène est reellement inspiré d'un témoignage d'un survivant en fait, et que l'arme c'est vraiment enrayé, non?

mmmmh je sais plus si cette scène est reellement inspiré d'un témoignage d'un survivant en fait, et que l'arme c'est vraiment enrayé, non?[/quote]

Ca ne m'étonnerait pas, la majorité du récit (comme pour Ryan) est inspiré de témoignages.
Après, l'un n'empêche aps l'autre.

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Ah tiens, c'est un bon exemple de scène limite.



Je sais. D'ailleurs c'est ce qui nous sépare certainement, et ce qui explique ton amour pour le cinéma de Noé ou haneke (et ce type de phrase là sur la vie qui n'a pas de morale et donc le cinéma non plus, c'est un sophisme qui ne me plait pas, il y a de la morale dans la vie et surtout dans le cinéma de Noé très moralisateur au bout du compte).
Mais je suis d'humeur badine aujourd'hui et ce débat je vais le laisser là.
J'entends ce que tu dis sur l'honnêteté, le jugement sur l'auteur, je suis plutôt d'accord en fait. Mais pas d'à postériori dans tout ça je pense, on peut être mal à l'aise devant la scène avec Goeth instantanément, et pour les raisons décrites plus haut. Ça arrive tout le temps.

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Pré Carré

Risqué pourquoi ? Je suis le plus précis et sincère possible dans mon explication. Ce qui serait risqué, ce serait d'user de référents plus connus ou reconnus, que je ne maîtriserais pas où avec qui je ne serais pas forcément d'accord. La phrase de Dupontel a eu une résonance chez moi, notamment après les visions successives de tout un pan du cinéma violent : Salo, Irréversible, Delivrance, Les Chiens de paille... La citation de Klapisch n'est qu'une petite anecdote vécue (ces questions de morale m'intéressent et il se trouve que je lui avais posé la question, comme je l'aurais posé à d'autres si j'avais continué).

Je peux également citer Noé à propos d'Irréversible (ça fera des heureux, mais ils sont peu en France ou ailleurs, parmi nos contemporains, à s'exprimer sur ces sujets), qui sur le sujet a un point de vue intéressant : "Le cinéma peut être aussi une approche émotionnelle de l'existence. Ici, l'approche de la vie est fantasmagorique et non pas réaliste. Même s'il y a des éléments, comme le jeu des comédiens, qui ramènent au concret. Mais la mise en scène, la narration relèvent du cauchemar. Le cinéma est une réinterprétation du monde.". Il cite également une maxime de Diderot qu'il affectionne : "Il n'y a rien dans la nature qui soit contre nature". J'aime ce souffle libertaire d'expression artistique, cette foi en l'opinion et au ressenti personnel. Qu'il se cogne un peu à l'interprétation de chacun, à la morale de tous. J'ai du respect pour une telle démarche, pour la prise de risque. Et je trouve que le Spielberg, tout divertissement à succès qu'il soit à postériori (ça reste un film en noir et blanc sur la Shoah de 3 heures, j'aime comme on n'y pense plus aujourd'hui), est avant tout une oeuvre sombre et violente d'un réalisateur qui exorcise ses démons, en respectant son point de vue avant le qu'en dira-t-on.

Mais voilà, oui. C'est ce questionnement qui est intéressant. Vous avez tous les deux raison. En tous cas je ne suis en opposition avec aucun de vous deux. Je ne crois pas qu'il n'y ait aucune morale dans la vie. Je ne crois pas non plus qu'il y en ait une. Il y a bien une morale, plurielle, parfois partagée, jamais exhaustive. Disons que c'est le postulat de départ qui me plaît. Allons-y avec nos opinions, notre langage du cinéma, notre sincérité, allons défricher tel sujet sans faillir, et on observera jusqu'où on aura réussi à avancer, si on sera retombés sur nos pattes, si des portes auront cédé. Je crois qu'il est dangeureux de s'empêcher de faire les choses sous couvert de morale, mais qu'il est utile d'user de morale pour les apprécier. C'est à dire que je trouve toute la légitimité du monde à Spielberg dans ses intentions, et je conçois que le résultat n'amène à aucun concensus. Cette scène de la douche, fallait-il se l'interdire avant sa mise en scène ? N'est-ce pas mieux aujourd'hui d'avoir matière sur quoi poser nos réflexions ?

On peut trouver que si.



Si tu es plus à l'aise avec ces mots ok, mais je ne vois pas la différence.
Dans mes souvenirs de Kapo, le type est un déporté accroché au grillage/barbelés. L'affect est là déjà. Le travelling avant sur sa main c'est du chichi de spectacle, et c'est pas parce que le réal est libre de le faire qu'il a raison.

Plus généralement, Pour rebondir sur Z aussi, je ne crois pas qu'il soit question d'interdire ou pas telle figure, mais plutôt de réfléchir sur leur utilisation. Quand Bazin interdit le montage, évidement il n'interdit rien du tout. C'est pareil avec le travelling. C'est une question d'"hygiène" si on veut, d'idée que l'on se fait de son art et du spectateur. Dans Amen, la caméra ne se colle pas à l'œilleton du camion où l'on gaze les déportés. Dans Schindler si, on entre même avec eux. Ce sont deux propositions esthétiques différentes, et c'est pas énorme que de dire que la première est plus morale, dans le sens plus en accord, plus à la bonne place, plus à la juste distance avec son sujet. On peut ne pas être d'accord avec ça, mais pas refuser la question que ça soulève.
Cette histoire de morale, c'est juste la question de la mise en scène, qu'est ce qu'on filme et comment. Un plan séquence sur une gueule défoncée à l'extincteur par exemple, on peut se demander si la distance est juste.
Mais y'a rien de figé ou de dogmatique là dedans, c'est juste des questions qui se réajustent à chaque film et à chaque époque. Moi je trouve qu'avoir le travelling de Kapo dans un coin de la tête c'est constructif, et ça permet de mettre en perspective les choses parfois.

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Pré Carré