Forum de FilmDeCulte

Ah ouais, toi, ça marche pas sur toi, tu vois clair dans son jeu te limitant aux superficialités et rejetant le reste comme "bidon" .


C'est meugnon.


Mais ouais, j'ai aucun doute que tu pourrais, c'est même ça qui me fait rire, tout ce que tu peux faire après t'être planté. C'est exactement ça quui te rend meugnon.
Le fait est que pour voir une cène et pas une bacchanale là où il n'y a ni table ni le nombre de convives, et une fête, et finalement aucun rapport avec la cène, faut quand même être sacrément limité culturellement, malgré toutes les tentatives que tu feras et que tu fais toujours pour étaler le peu que tu as. C'est ça qui est drôle chez toi.

(Sinon, si l'on veut être un peu sérieux, la confusion n'est pas entre Dionysos et Bacchus, mais entre une bacchanale et un festin des Dieu. Mais ça passe tout à fait dans un contexte où l'on mélange la France, Paris, la fête, et l'olympisme. Tu l'as bien compris en en reprochant pas à Jolly cette autre fausse confusion).

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C'est moins la connerie que le côté attention-whore désoeuvrée plutôt pête-couilles et désagréable que l'on relève chez moi, dès lors que l'on me pratique un peu.

Espace branleurs

Au-delà même de ce qu'on y voit, l'enchaînement lui-même vaut de l'or

-C'est pas la cène, c'est un tableau exposé en France, et dans un contexte olympique.

-ouais, il se fout de nous, c'est quand même la cène...

Même toi, tu as réfuté d'avance ton propre truc par le contexte... Si à la limite tu avais la moindre honnêteté intellectuelle, tout en maintenant tes positions (qui se tiennent, la question n'est même pas là), tu aurais admis qu'il a joué sur les ambiguïtés pour faire le transgressif prout prout, mais tout en reconnaissant que tu n'avais pas vu la bacchanale à la base. Parce que ça n'a pas de sens de s'interroger sur la pertinence d'une représentation de la cène, même malgré l'ambiguïté, s'il existe une référence plus adaptée au contexte. Que la cène y soit mêlée ou non, l'autre référence répondait à ta question. Donc dire qu'il se fout de ta gueule ensuite, c'est complètement à côté de la plaque, en fait.
Et c'est à partir de là que tu bouffonnes en faisant comme si t'avais raison au départ alors que c'est pas le sujet.
Ta remarque initiale est bidon au regard de références que tu n'avais pas perçues et qui, ambiguïté ou non, étaient là. Depuis tu te retournes dans tous les sens pour le faire oublier. Et c'est ça, qui me faire marrer depuis hier, pas de savoir si Jolly a voulu ou non y mêler une référence à la cène. Et en continuant le truc tu le rends encore plus drôle.

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Espace branleurs

Bon, la Cène par Vinci, tu vois ?
Ok.
C'est quoi ?
Une fresque, ok.
C'est-à-dire une image.
Et cette image est évoquée un temps (plus ou moins court si on le rapporte à sa présence à l'écran, ou la séquence ou la cérémonie).

Toi, comme Jolly, tu parles d'a minima toute la séquence, qui dilue la mise en scène de la Cène (huhu t'as vu en plus je fais de l'humour, c'est meugnon).

Avec ce genre de raisonnement, la Cène de Vinci, c'est juste 13 gars qui, a priori (parce que quelqu'un pourrait crier au feu et ils se barreraient tous dans l'instant suivant), vont se taper un gueuleton.
Rien ne dit que c'est Jésus et ses potes et que c'est le dernier repas, et que c'est la "première" communion (2e blague encore plus meugnonne).
Montre la à une bonne partie de la planète hors sphère culturelle chrétienne, on ne comprendra pas l'intérêt (en dehors, éventuellement, de l'esthétique ou de la technique mais narrativement, zéro).

Et l'image qui offusque de Musk à Mélenchon, à moins d'être de mauvaise foi (je ressemble de plus en plus à un chaton), charrie suffisamment de codes pour évoquer la Cène.
Le hasard ? Rien que la DJ, il y a un peu trop d'indices (dont sa platine, posée sur rien ? Miracle ? miaou !)
Je ne veux offenser personne en poussant plus loin la sémiologie du sujet.

Jolly savait très bien ce qu'il faisait, il a assuré ses arrières sur ce qui n'est finalement qu'un trollage furtif en mondovosion mais suffisamment visible pour que des excuses officielles soient présentées.
Quant à ses excuses persos, c'est sûre qu'elle ne me rende pas sympathique (je suis un gentil, c'est pas de ma faute s'il y a des méchants, j'ai dit République, je suis perché, pas le droit de me toucher).

Ce qui ne m'a pas empêché de trouver cette cérémonie réussie.

Anecdote: croisé un adolescent chinois aujourd'hui qui m'a demandé ce que je pensais de la cérémonie d'ouverture parce que lui l'a trouvait "weird" sans vraiment réussir à m'expliquer en quoi avec son broken english. Et ne devait même pas connaître la Cène. Juste eu le temps de le rencarder sur la partie Parkour (terme utilisé, à mon étonnement, en chinois a prior, il connaissait) et pas eu le temps d'embrayer sur Gojira. Mais lui a eu le temps de me dire que ca valait de toute façon pas la cérémonie de Pékin. C'était meugnon.

Non mais t'as pas compris en fait.

Ceci n'est pas une pipe

Et j'ai déjà donné mon avis sur le côté artificiel et poseur (arrogant) de l'initiative.

Je n'ai rien changé ou retourné depuis mon premier message.
J'ai juste développé suite à la réponse de Jolly.

Et à partir de quand ai-je dit qu'il n'y avait pas de bacchanales ? Jamais. Et je me retiens justement de ne pas avoir abordé le fait que le télescopage entre ses deux séquences soient porteuses de sens.

Ou que quand on parle de Sequana, on ne parle pas de Dionysos. Mais de Bacchus (mais je n'ai pas le baga culturel pour reconnaître Bacchus, puisque tu en es persuadé apparemment). Donc Jolly, je veux bien croire qu'il soit fatigué pour être imprécis comme ça mais Le Festin des Dieux est un autre thème classique (à l'instar de la Cène), il en a trouvé une en France, à Dijon (dont j'aimerais bien retrouver les points communs graphiques mais yen a très peu en dehors d'un personnage). La belle affaire.

La vraie question, comment les chrétiens peuvent trouver sacrilège la potentielle "parodie" d'un tableau peint 15 siècles par un gars qui n'était pas catholique et n'avait rien à foutre de la religion?

Marrant je suis justement en train de lire le chapitre sur La Cène dans la biographie de De Vinci d'Isaacson (bouquin assez monumental d'ailleurs).

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CroqAnimement votre

Vinci n'était pas baptisé dans la religion catholique ? Peu probable mais possible. Ou il aurait été excommunié ? J'ignorais.
Sur son intérêt pour la religion catholique, il n'a pas peint que des Mona Lisa.
Toutes ses toiles religieuses sont pleines de symboles dont la majorité nous échappe. Il faut être historien de l'art ou des religions (dans l'idéal les deux) pour toutes les saisir. Ou Bub.

Sinon, sur le fond de ta question, c'est évidemment la faute à Mélenchon.

C'es toi qui fais semblant, là, c'est pas possible... Je l'ai reconnu que ta position sur l'ambiguïté et le côté poseur et artificel pouvait se tenir. Et toi tu recommences à t'étaler en essayant de me démontrer ce qui n'est pas mon propos.
Je n'ai pas dit que tu as nié le fait qu'il s'agissait de bacchanales, je dis simplement que cela répondait à ta question initiale et toi tu as zappé le truc pour dire qu'il se foutait de notre gueule et que c'était bien la cène (sans exclure ou inclure la question de la bacchanle, ou du festin des Dieux, oubliant même ta question -parce qu'il valait mieux pas insister dessus).
Alors oui, il y a peut-être un jeu sur l'ambiguïté pour être très facilement "transgressif" à peu de frais, et oui ce serait artificiel. Mais oui, il bien trouvé "de quoi faire" en France (pas Paris) niveau peinture. Il t'a répondu et t'as tout de suite embrayé sur le reste. Comme je l'ai dit : Là, c'est "non, non, il se fout de notre gueule. EN effet t'a pas bougé d'un iota. t'aurais dû.


Tu fais comme si ma réponse sur ton attitude niait la possibilité d'une cène.
Je dis que les référents contextuels, graphiques et de mise en scène sont assez faibles et qu'il faut être limité pour aller les chercher là, en effet.
La cène, c'est pas "juste" 13 gars qui vont se faire un gueuleton, même dans "mon raisonnement". C'est bien Jesus, mais même si c'est pas "juste" ça, 25 types pour une cène, c'est chaud à... mettre en scène, justement. En termes de charge, notamment.
Y a pas de table (une estrade sur laquelle d'autres marchent ou se vautrent dans le cas de Katerine), pas de repas, aucun élément justement de gestuelle, aucun élément graphique à part une auréole qui est aussi sur l'autre tableau ce qui accrédite ici l'ambiguïté. Je vais même aller plus loin : le fait même d'aller trouver un tableau montre cette volonté là. Surtout une version peu connue d'un thème classique.
Il n'empêche qu'en termes de contexte, on est beaucoup plus proche de la bacchanale, et en termes de mise en scène, avec l'installation des personnages elle-même, on est plus proche de ce dernier tableau que du premier.
Evidemment que ça a tout du trompe l'oeil un peu pédant, du mec qui va distiller de légères références à un truc hyper connu et de plus grosses références à un autre beaucoup moins connu pour faire style "nan mais en fait c'était pas ça". Il n'empêche que ça marche carrément (même si la pseudo transgression est facile, on est d'accord, quoique faudrait discuter ensuite du contexte politique du rapport des drags et LGBTQIA+ aux christiannismes officels acutellement, ce qui en fait un truc un peu moins facile que ça) dans lla manière dont il l'a fait parce que justement, les références aux bacchanales sont beaucoup plus fortes que celles à la cène. D'ailleurs ton argument majeur repose sur l"effet sur des demi cultivées dont tu donnes l'exemple (et c'est pas un argument, d'ailleurs, prouver un intention par un effet).


Bah non, j'ai été le seul à avouer que je n'avais rien vu (ni cène ni bacchanales). C'est justement, et je le répète, ce qui me fait marrer chez toi, le fait d'avoir tout vu et que quand on te fait remarquer preuve à l'appui que t'as pas tout vu t'as quand même tout vu. T'en deviens même prof d'analyse picturale et de sémiologie pour montrer que t'avais tout vu alors que t'avais ... pas tout vu.

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Espace branleurs

Pas suivi les tenants et aboutissant de la cérémonie et de la discussion, mais il me semble que Marie-Antoinette est bien placée pour être une première ministre de compromis dans le cadre d'une grande coalition. C'est une femme, jeune, issue sinon de la diversité du moins de l'Europe, respectée par l'ensemble de la classe politique : Mélenchon, le centre et l'exrême-droite

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Sur un secrétaire, j'avise deux statuettes de chevaux : minuscules petites têtes sur des corps puissants et ballonés de percherons. Sont-ils africains ? Étrusques ?
- Ce sont des fromages. On me les envoie de Calabre.

Jean-Paul Sartre

Une Autrichienne suite à un barrage contre l'extrême droite? Chaud.

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Espace branleurs

Ca doit etre passionnant. LDV a un tel coté touche à tout et d'excellence dans chaque domaine visité, que son parcours doit etre assez génial à lire si l'écrivain a bien fait son boulot. Je t'aurais bien demandé le titre, mais les biographies m'intéressent très peu en littérature.


Faut justement demander à Art. J'avais entendu ça il y a quelques jours et je suis allé vérifier avant de poster, mais j'avoue que je ne connais pas plus les détails et que je suis preneur.


Ben non c'est Lucie notre première ministre.

Non mais De Vinci ne pouvait être que catholique et baptisé, vu le poids de l'inquisition à cette époque (cf l'histoire de Menocchio), le fait qu'ils règnaient sur la région romaine. Même les Borgia et les Médicis ont eu des papes.
Et il a fait de nombreuses représentations de la Vierge .

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Jean-Paul Sartre

je crois que quand on pose cette question, on s'interroge plus sur sa foi personnelle que sa conversion ou son baptême officiels. Après, c'est justement ce qui est impossible à connaître et qui va permettre à n'importe quel biographe d'y mettre son grain de sel sans risque. La question est aussi historiographique : qui l'a fait passer pour un "esprit plus libre", pourquoi, qu'est ce qui permettait de l'affirmer?

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Espace branleurs

À cette époque, sous Jules II et Léon X la papauté n'est pas spécialement conservatrice et est ouverte aux thèmes humanistes de la renaissance, elle se pense aussi comme une puissance politique italienne (d'où la réaction de Luther). Da Vinci ou Raphael ne sont pas en rupture. L'inquisition est d'ailleurs une structure je crois concurrente et relativement autonome de la papauté.
Par ailleurs la papauté n'est pas perçue comme toute-puissante pour autant, le pape a failli y passer lors du sqc de Rome par Charles V.
Les papes sont alors issus des grandes familles patriciennes : les Borgia, les Médicis, même encore les Barberini et Pamphili à l'époque de Velasquez plus tard.
Et au milieu du 15ème siècle Pie II était initialement diplomate et poète du Saint Empire romain germanique, avant de se faire prêtre à 40 ans, ce qui a pu faciliter la Renaissance.

Le film de Bellochio sur l'affaire Mortara, même s'il relate des faits ayant lieu bien plus tard montre encore un pape plus politique et "à gauche" que l'Eglise et que ses subalternes,. Paradoxalement la perte de souveraineté sur le Latium au moment de l'unité italienne a dû contribuer à rendre la papauté plus conservatrice, son autorité étant alors exclusivement morale et doctrinale. Le dogme de l'infaillibiltè pobtificale date d'ailleurs seulement de cette époque (tant que le pape était puissant il n'était pas identifié à la vérité)

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Sur un secrétaire, j'avise deux statuettes de chevaux : minuscules petites têtes sur des corps puissants et ballonés de percherons. Sont-ils africains ? Étrusques ?
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Jean-Paul Sartre

J'ai été surpris qu'on puisse s'offusquer de cette représentation - on est vraiment en train de retourner en arrière sur certains aspects (qui peut faire penser à la Cène mais ne l'est pas : j'ai juste vu un défilé de mode eurovisionnesque, vaguement wtf) et les réactions étaient intéressantes de ce point de vue (Mélenchon qui prend le parti des bigots mal informé sur ce qu'est la religion désormais).
Quand je repense aux écrits de Brantôme, abbé commendataire, ou à Rabelais, je me dis...