Forum de FilmDeCulte

Est-ce vraiment pour ça que tu l'as effacé...?

_________________
Liam Engle: réalisateur et scénariste

Je l'ai effacé parce que je me suis dit que toute discussion était inutile... et voilà, j'ai la preuve que j'avais raison. Pour quelle autre raison l'aurais-je effacé?

_________________
Nothing and no one can save you! Abandon hope now! Here's what you can do :
1. Admit you are a semi-evolved ape-thing mercifully ignorant of the sanity-blasting truths of the greater cosmos.
2. Die.
3. Rot.

Parce que tu regrettais quelque chose que t'aurai pu dire dedans.

_________________
Liam Engle: réalisateur et scénariste

Bah non. Je disais juste que Hostel se voulait surtout être un divertissement qui jouait gentiment avec le spectateur dans un mélange de premier et second degré et que si ca avait été vraiment réaliste (dans le sens où ce qu'on voit dans Hostel, c'est surtout du cinéma, avec ses douleurs qui s'oublient, ses clichés, ses exploits héroiques, ses coincidences à la con... qu'on peut critiquer mais qui renvoient constamment au fait qu'on est devant un film) ca aurait été un film tout à fait différent et beaucoup plus discutable, que des films vraiment malsains ca existait et je citais le forum de devildead.com des types s'extasient dessus régulièrement, et qu'on pouvait se questionner sur ce qui est en jeu dans ce genre de films, chez ceux qui les apprécient et dans le désir de les voir (en parlant bien de films que certains cherchaient à voir uniquement parce qu'ils étaient malsains).

Autrement, tu t'ennuies vraiment, non?

_________________
Nothing and no one can save you! Abandon hope now! Here's what you can do :
1. Admit you are a semi-evolved ape-thing mercifully ignorant of the sanity-blasting truths of the greater cosmos.
2. Die.
3. Rot.

Je sais pas, j'ai survolé ton message.

Sinon, oui. (ouais Claire Simon)

_________________
Liam Engle: réalisateur et scénariste

Méchant.

_________________
Nothing and no one can save you! Abandon hope now! Here's what you can do :
1. Admit you are a semi-evolved ape-thing mercifully ignorant of the sanity-blasting truths of the greater cosmos.
2. Die.
3. Rot.

Sans rire...
Ca se termine toujours comme ça avec toi... selon toi on ne comprend jamais ce que tu veux dire, mais tu ne précise jamais rien parce qu'on est trop bête pour comprendre.
Et à chaque fois tu te défiles.

Faut croire que tu es trop intelligent pour réussir à faire passer tes idées avec des mots.

Bah écoute, face à quelqu'un qui caricature tout immédiatement... Tu me parle de "films lisses" alors que j'ai parlé de "voir des films UNIQUEMENT parce qu'ils sont malsains", ce qui a rien à voir avec des films lisses ou un juste milieu mais avec ce qu'on cherche au cinéma, le désir qui pousse à voire certaines choses (et à les montrer), et à ce qui est en jeu dans ce désir, ce qui était explicitement la question que je posais en fin de paragraphe.
Et après, dans un paragraphe qui parle de films vraiment malsains, tu me réponds en parlant d'émotion au cinéma en général! Eprouver des sensations devant une scène de torture, ce n'est pas n'importe quelle émotion de cinéma quand même! On ne peut mettre tout dans un même sac et la question portait justement sur un cas particulier, des sensations devant des films extrêmes et volontairement amoraux (ce que Hostel n'est justement pas).
Alors qu'est-ce que tu veux que je réponde à partir de là? Tu ne m'as pas lu, tu t'es jeté sur des bouts de phrases pour répondre hors du sujet.
D'autant plus quand tu commences par "C'est surtout un film à la con, je n'avais pas remarqué que c'était divertissant. C'est tellement con que c'est juste chiant.". Je suis vraiment pas fan du film (et d'ailleurs ma réponse ne traitait qu'indirectement du film), mais avec ce genre de commentaires on va aller nulle part et ca ne donne pas envie de répondre.



Encore faudrait-il que celui en face soit capable de les lire, ces mots.

_________________
Nothing and no one can save you! Abandon hope now! Here's what you can do :
1. Admit you are a semi-evolved ape-thing mercifully ignorant of the sanity-blasting truths of the greater cosmos.
2. Die.
3. Rot.

C'est trop facile d'accepter tous les défauts d'un film en disant "oui mais c'est un film" ou "c'est juste un divertissement".
Les exploits héroiques, les coincidences à la con, etc... il y a la manière de les amener.
C'est de la cohérence et non du réalisme.

Je n'ai d'ailleurs pas critiqué son réalisme mais la bétise des situations.

Le mec qui raconte son expérience de la fille qui se noye, bien en évidence, puis qui entend le cri de sa copine et qui du coup est obligé d'aller la sauver pour ne pas revivre de fois le même truc... c'est vraiment pas fin... et c'est très mal amené, l'histoire racontée tombe comme un cheveu sur la soupe, et la situation qui lui permet de se racheter pareil.


Quel intérêt alors pour le film de montrer les scènes de torture ?

Si c'est fait juste pour "divertir gentiment" sans rien ressentir alors c'est très discutable.
Mais je ne pense pas que ça soit ce que cherche le film, en tous cas je l'espère, sinon autant ne rien montrer.

Je pense que ce qui est recherché c'est justement d'effrayer et de dégouter un minimum, et que c'est totalement raté à cause des personnages trop stéréotypés, de la réalisation plate, des acteurs lisses comme il faut et de l'enchainement artificiel des événements.
Car dans l'absolu ce qui est montré est horrible et malsain.


Quel rapport avec le sujet ?
Je ne connais même pas ces films et ça ne m'intéresse pas de les connaitre.

Quelqu'un parlait de la mouche plus haut, c'est un film qui sait être malsain sans être un truc de pervers.
C'est un exemple parmi d'autres... on en passe pas direct du film tout lisse au film de pervers.

Désolé mais je parlais justement du film que je trouve effectivement extrêment lisse.
Les films qui sont uniquement malsains et qui sont volontairement amoraux, ça n'a rien à voir ni avec Hostel ni avec mon message auquel tu répondais.
C'est aussi extrêmement carricatural d'en venir à parler de ça...

Encore une fois, ce n'est pas ce que je disais... Ce sont des défauts, c'est con oui, je ne les excusais pas, mais je disais que ces défauts renvoyaient constamment au fait qu'on était au cinéma, que tout cela était faux et relevait de la série B. La question du réalisme elle est là. Tu fais un film "réaliste" avec la scène de la fille, elle crève avec du sang partout et des hurlements, et tu as un film tout à fait différent une fois ce principe appliqué à tout le film, qui repose sur d'autres bases. Les défauts du film accentue le côté cinéma du film involontairement, là où le second degré et les clichés le fait volontairement. Je ne jugeais pas la qualité de la chose là, mais la manière dont le film fonctionne.



Je pense que pas mal de gens ressentent quelque chose devant Hostel, mais ca ne va pas loin pour les habitués du genre. Mais c'est encore une fois du cinéma, le ton "léger" (cf juste au-dessus) fait que c'est vite oubliable, et que c'est juste un train fantôme pour spectateur d'aujourd'hui, forcément un peu plus dur que la moyenne. Alors en effet c'est discutable, mais pas pour les mêmes raisons que le vrai film malsain : dans un cas on fait de la souffrance un spectable limite léger pour secouer le samedi soir et oublier ensuite (même si Hostel est un peu plus que ca, cf les messages de Freak au début du fil), de l'autre on fonctionne sur d'autres choses comme la provocation, la perversité, la bêtise, la confrontation du mal... suivant le talent et la conscience du réalisateur.



Bah oui, "un minimum". On grince des dents et à la fin du film on a oublié.



Le point de départ oui. Mais au final pas vraiment, et pas uniquement à cause des défauts. C'est justement pour ca que si le film avait été réaliste et avait assumé sa prémisse dans cette perspective là, il aurait été tout à fait différent, on aurait pas eu cet acte d'héroisme à la fin, les tortures auraient été plus extrêmes, la fille serait morte de manière bien plus dégueulasse... Là même les scènes de tortures tiennent du jeu (cf la torture du héros, avec le mec qui sait pas quoi prendre comme "outil"...). C'est volontairement fabriqué, ca ne cherche pas le brut ni le vrai.



Le rapport? C'est que tu as explicitement dis que hostel n'était pas malsain, ou pas assez, donc que tu t'attendais à ce qu'il le soit ("jamais il ne devient réellement malsain")! Je disais donc que des films de torture malsains ca existait, et que Hostel n'était pas ca. Que tu me dises maintenant que ca ne t'interesse pas est paradoxal... pourquoi reprochait alors à Hostel de ne pas l'être? A moins qu'Hostel ne t'interesse pas de toute manière, quoi qu'il arrive!



Je ne trouve pas la mouche malsain du tout. Mais oui bien sur que ca arrive, mais là on parle de films de tortures... la torture au cinéma, et les situations assimilées, sont un cas particulier, parce qu'elle renvoit le spectateur à son propre statut de spectateur inactif et condamné à subir en mettant les protagonistes dans la même situation... on entre directement dans la question de la représentation dès qu'il y a une scène de torture.

_________________
Nothing and no one can save you! Abandon hope now! Here's what you can do :
1. Admit you are a semi-evolved ape-thing mercifully ignorant of the sanity-blasting truths of the greater cosmos.
2. Die.
3. Rot.

Bon tu te moques du monde. Je te cite et j'arrête là :
"jamais le film ne décolle... jamais il ne devient réellement malsain"
"tout reste désespéremment trop lisse"
"D'ailleurs dans ce film on ne ressent pas du tout la douleur des gens."
"Je trouve ça même finalement assez génant de faire un film qui parle de torture et qui ne fasse rien ressentir..."

T'arrête pas de dire qu'on ressent pas assez la douleur et que le film est pas assez malsain, alors viens pas dire que ce n'est pas la question... A moins que tu sois incapable de réfléchir sur toi-même, ou que tu me balances ca par pur ego, ou que tu n'aies rien compris de ce que j'ai écris, ou alors que tu sois complètement con. Tu ne vas pas me dire que tu vas regarder un film gore sur des mecs qui en torturent d'autres dans un pays de l'est pour ses personnages, le développement de son histoire et la profondeur de son regard sur l'humanité quand même! Tout le monde attendait un truc malsain ou brutal, moi y compris, personne n'attendait rien d'autre parce qu'il n'y avait rien d'autre à attendre d'un tel film, ou alors de manière très secondaire...
Il faut croire que dès qu'on essaie de comprendre un minimum le choses, il faut râler et se rentrer la tête dans le cul pour ne rien voir, ne rien comprendre et rester à sa petite opinion de merde insignifiante. Au départ, je voulais juste répondre sur le fait que, comme d'autres, tu ne trouvais pas, le film assez malsain. Je disais donc qu'au-delà des défauts, il y avait quelque chose qui se passait dans ce qu'on attendait d'un tel film et de la manière dont il y répondait, et que les défauts même en faisaient partie. Freak et d'autres au début l'on bien vu d'ailleurs, et le film aussi raté soit-il en a partiellement conscience. Après, s'il s'agit d'en rester à "c'est con, c'est lisse, c'est incohérent", je préfère m'en aller...

Bon, sur ce, j'arrête cette discussion inutile.

_________________
Nothing and no one can save you! Abandon hope now! Here's what you can do :
1. Admit you are a semi-evolved ape-thing mercifully ignorant of the sanity-blasting truths of the greater cosmos.
2. Die.
3. Rot.

Il y a des tas de films qui réussient à ne pas avoir ces défauts, sans être spécialement réalistes.
Le minimum c'est d'être plongé dans l'histoire du film et un film qui te rappelle constamment que ça n'est pas vrai, dont tu vois constamment les artifices de scénario (qui sont toujours présents mais pas forcément visible), ça ne fonctionne pas.


Parce que justement, il y a un juste milieu entre le film qui te montre la torture sans jamais être malsain et le film amoral qui n'est que malsain...
C'est toi qui carricature et qui pense que forcément si je n'accepte pas que le film soit tout lisse, c'est forcément un film intégralement malsain que je voulais...

Dans ce film, ça m'a géné d'être devant une scène de torture bidon et banale.

Quitte à parler de torture, et à montrer des scènes, alors au moins il faut faire ressentir quelque chose au spectateur. Un minimum de dégout ou de malaise... tout en restant dans le cadre du film série B divertissant.
Avec un film d'horreur, on joue à se faire peur où à être effrayé... là c'est pareil.
Il ne s'agit pas d'avoir des scènes ultra-réalistes de torture ou de voir des gens réellement souffrir.

Dans Scarface, quand le gars sort la tronçonneuse et coupe le bras du copain d'Al Pacino (scène qui est hors champ d'ailleurs), le spectateur ressent quelque chose.
C'est de ça dont je parle...


Moi je trouve que Cronenberg flirte justement assez souvent avec le malsain.
D'ailleurs quand il le fait trop je décroche (Crash par exemple).
Videodrome est un bon exemple aussi... et là il y a des scènes de tortures.


Justement je trouve que le film évite totalement de commencer à rentrer dans ce genre de considérations.

Bon ok, j'ai compris, tu prends ton ressenti personnel pour la règle. Ce que tu décris là c'est exactement ce qu'a ressenti 75% du public au moins, et encore je suis gentil, il suffit de lire ce fil pour voir que le film a fonctionné sur pas mal de monde, sans pour autant que ca soit extrême. Tu n'as rien ressenti ok, mais c'est loin d'être le cas de tout le monde... j'évitais justement de parler du ressenti pour ne pas en rester à "je ressens rien, le film est raté". A partir de là ca ne sert à rien de continuer à discuter...



Bien sur, parce qu'il est juste un divertissement horrifique, pas un film malsain sur la torture. Mais se faisant il évite aussi d'être un film voyeuriste et gratuit (sans pour autant que je dise que tout film malsain sur la torture est voyeuriste et gratuit! un Hostel radical et intelligent était possible, mais ce n'est pas le film qu'on a là et ce n'est pas le film que le réalisateur cherchait à faire).

_________________
Nothing and no one can save you! Abandon hope now! Here's what you can do :
1. Admit you are a semi-evolved ape-thing mercifully ignorant of the sanity-blasting truths of the greater cosmos.
2. Die.
3. Rot.

Excuse moi mais si c'est ce dont tu voulais parler, tu t'es très mal exprimé... tu as carricaturé à fond en passant direct à des films extrèmes.

Tu parles de films amoraux et uniquement malsains mais si Hostel était cela, jamais je n'aurais eu envie de le voir.
Il y a une différence entre ce genre de films et des films d'horreur série B un peu gore et un peu malsains.
Tu ressents un peu de malaise, et le fait que cela soit un peu fait que justement c'est un divertissement.