Forum de FilmDeCulte

Ton propos est ambigu ; un film est aussi un produit que l'on te vend (DVD ou place de cinéma...)...

Bien sûr, mais j'aime pouvoir le regarder pour lui-même et non pour ce qu'il véhicule comme idéologie ou comme autres produits. C'est pour ça que j'ai énormément de mal avec les films-clips ou les films-pub (et non pas avec l'esthétique en elle-même du clip ou de la pub). Je n'aime pas avoir l'impression qu'on me vend, pire, qu'on m'impose, quelque chose. Quelque chose d'autre que le film, j'entends.

J'aurais par ailleurs du préciser (il est tôt, je suis mal réveillé )que, avec un vrai auteur à la barre, le film véhicule forcément une idéologie, quelque chose, des idées. Cela ne me choque pas à partir du moment où on ressent plus une certaine "personnalité" que réellement une forme de propagande.
Comment dire ? Disons que je préfère le New Deal chez John Ford (pour prendre un exemple cité ci-dessus) que la peine de mort avancée à coup de gros sabots par un Schumacher.

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azuma, j'ai devie la conversation, je l'avoue, c'est parce que j'ai lu Deleuze ya peu ca a fait tilt dans ma tete, vu que y avait quand meme un lien

Cela dit, j'ai toujours des reticences a comparer Ford dans Les raisins de la colere et Eisenstein. Enfin bon bref, on va epiloguer la-dessus, on s'est compris de toute facon...

Non.

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L'ennui est le mal suprême, le péché originel, l'avant-goût du néant déja sur les lèvres et dans les tripes.

Si

en tout cas c'est au moins dans la mouvance de cette epoque de conspuer le capitalisme liberalise et chercher le soutien de l'Etat pour limiter les degats.
C'est le commentaire audio qui l'a dit!

Le problème dans ce que tu dis, et je suppose que tu vas être d'accord, c'est que tu sembles considérer les attraits artistiques d'une œuvre uniquement d'un point de vue formel, alors que la forme sert un fond généralement, du moins c'est le cas pour Le Triomphe de la volonté... Aimer ce film c'est plutôt se placer en historien, voir comment l'idéologie nazi est représentée et incarnée à la perfection, c'est un film impressionnant de ce point de vue là, extrêmement bien pensé... Après dire "j'aime vraiment ce film" c'est accepter l'idéologie. Disons que j'avais l'impression que tu disais "j'ai dû mal à considérer et admirer que la forme quand on me vend une idéologie", alors qu'il me semble impossible au cinéma d'adorer un film en s'arrêtant là...

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C'est pour cela que je nuançais un peu plus bas. Je n'ai pas vu Le Triomphe de la volonté. Mais disons que d'une manière général, j'ai du mal avec la pub. J'imagine qu'un cinéaste tente toujours de proposer une vision de quelque chose. Finalement, Stone avec JFK te "vend" ou t'impose ses idées. Mais je n'ai jamais l'impression d'avoir affaire à une véritable propagande (pourtant il n'y va pas avec le dos de la cuillère). Dans 8mm, de Schumacher, j'ai vraiment l'impression d'assister à une publicité pro-peine de mort, avec une forme au service de cette "propagande".
Finalement, une bonne part de mon approche du film sera consécutive à l'attitude du cinéaste et/ou du scénariste. Il faudrait que je revois Ivan le terrible pour me faire une vraie idée dessus (de toute façon, il faudrait traiter ce sujet au cas par cas). Je l'avais vu vers 15 ans et j'en garde peu de souvenirs. Pareil pour Alexandre Nevski. Si ce n'est une grosse impression au niveau de la mise en scène.
Pour reprendre la comparaison Stone/Schumacher, j'ai l'impression que le premier t'ouvre les yeux, alors que le second te les ferme (c'est beau ce que je viens d'écrire ). Que le premier te propose des pistes, là où le second t'impose un chemin tracé.

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C'est exactement ça je crois, quel film puant ce film de Schumacher.

Bon chez Eisenstein y a clairement de l'idéologie, comme chez beaucoup de grand cinéastes, mais cette idéologie passe par une grande jouissance au travers de l'image et du montage, du coup le récit en sort plus grand... C'est un cinéaste de l'emphase de toute façon, mais pas le bordel pour le bordel comme dans ce Hero que je trouve tout con et tout laid... La séquence de révolte du Potemkine m'avait énormément marquée, le gars qui se rebelle, casse une assiette, et le montage écrasant et mou du début du film laisse place à un enchainement de plan libérateur... Alors oui c'est idéologique, mais il raconte des histoires fortes.

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La propagande qui n'est pas affaire d'Etat et qui n'est pas généralisée peut être considérée comme une invitation à la reflexion. Il y a un film qui est toujours critiqué pour faire l'apologie de l'auto-défense et de la Loi du Talion, Un Justicier dans la Ville avec le poète Bronson. A la fin du film je ne vais pas avoir envie me faire un permis de port d'arme mais au contraire faire l'effort de comprendre la démarche des gens qui le font. Il en va de même pour nombre de film notamment 8mm qui pose la question "Que ferais-je devant les pires horreurs de l'être humain ?". Je ne m'efface pas devant le film, il y a le prisme de mes propres valeurs. Le contrôle des masses c'est plus du suivisme, du moutonnage, instinct grégaire, tout le monde ne va pas se transformer en leader d'opinion après un film et se mettre à faire sa propre propagande autour de lui, mais je renie pas l'efficacité de la propagande, je pense qu'il est difficile d'en mesurer la portée effective.

Autre chose, j'ai l'impression qu'on ne remarque l'idéologie que lorsqu'elle promeut des valeurs qui ont été rejetées par notre génération: peine de mort, nationalisme, fascisme, etc... Alors qu'elle est présente partout, ne serait-ce qu'en mettant des gens beaux dans un film cela participe à une standardisation des valeurs. Que dire des films qui font passer les policiers pour des cons ? Ou encore les chomeurs pour des alcooliques incultes et rustres ?
Il est facile de parler de propagande du dernier siècle, le recul, le travail de reflexion prémâché mais elle est plus subtile actuellement et, pire, souvent involontaire.

Je n'ai pas pris les exemples les plus frappants, vous saurez en trouver de plus pertinents.

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Vous ajoutez à ça, le bruit et l'odeur...

Ce que tu dis n'est pas fondamentalement faux, beaucoup de grands films exposent la complexité de certaines idéologies qui dérangent car elles touchent à l'extrémisme, il suffit de voir les films de Spike Lee sur la condition noire pour s'en convaincre, et ce n'est qu'un exemple (il faut voir Hunger, récemment). Seulement il faut que cette complexité soit bien présente, si la face obscure ne se fait pas ressentir c'est de la simple propagande idéologique, et donc du simplisme qui n'amène pas du tout à la réflexion justement. Là je ne parle même pas du film Hero car je m'en souviens très mal...

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Hypothèse:
"Il faut deux idées pour débattre, même en toi et pour toi.
Ta propre idée et celle du film, si tu n'as pas la première, la seconde en prendra la place."

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Vous ajoutez à ça, le bruit et l'odeur...

Oui mais ça change rien, y a des films qui sur des sujets sensibles n'amènent pas au mouvements des idées, que ce soit interne au film ou chez le spectateur... C'est la différence entre un cinéaste qui a une réelle acuité politique et un cinéaste de propagande qui s'efface derrière une idéologie. Cela dit, comme tu dis, rien n'empêche de réfléchir ces films là, mais ils n'auront pas mes 6/6.

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Je cherchais ce passage, particulièrement explicite, avec un acteur qui a volontairement des airs de Roosevelt, qui parle du camp autogéré, du travail que chacun peut faire, etc. Le tout dirigé par le gouvernement...

et à ce moment là, je te réplique que Les raisins de la colère est un pamphlet révolutionnaire en m'appuyant sur le discours final de Tom Joad.
"I'll be all around in the dark. I'll be ever'-where - wherever you can look. Wherever there's a fight so hungry people can eat, I'll be there. Wherever there's a cop beatin' up a guy, I'll be there. I'll be in the way guys yell when they're mad - I'll be in the way kids laugh when they're hungry an' they know supper's ready. An' when the people are eatin' the stuff they raise, and livin' in the houses they build - I'll be there, too."

tu ne peux pas réduire un film aussi grand que Les raisins de la colère à une idéologie particulière.

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L'ennui est le mal suprême, le péché originel, l'avant-goût du néant déja sur les lèvres et dans les tripes.