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MessagePosté: 07 Nov 2015, 18:27 
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Blaze a écrit:
Le personnage n'existe pas autrement que dans la quête de son acte, pas d'évolution, pas de doutes, pas d'hésitations, pas de constat de ce qu'il provoque et fait risquer aux autres. Il va juste à gauche et à droite en demandant si y'a un rabbin, donc il m’intéresse pas du tout, un perso qui ne doute pas, n'hésite pas, chez qui il ne se passe rien

Pourquoi avance-t-il ? Pourquoi va-t-il "à gauche à droite en demandant si y'a un rabbin" pour cet enfant ? Que se passe-t-il en lui pour qu'il soit animé par ce besoin d'un rabbin ? Que se passe-t-il en lui pour qu'il ne se donne pas la mort ? Qu'exprime ce besoin de continuer ? Ce serait un tout début de questionnement qui pourrait t'aider - même a posteriori de la projection - à t'intéresser à ce "personnage", à te rapprocher de ce visage, à le trouver moins "chiant"... et in fine à appréhender autrement (peut-être lors d'une autre vision) ce que le film propose.

Art Core a écrit:
Excellente citation d'Ophir Levy (historien du cinéma) à propos du film dans le Libé de mercredi :

Citation:
Le fils de Saul est un film opaque. Il n'éclaire jamais, mais permet quelque chose de rarement tenté au cinéma, même celui de la Shoah : un éprouvé physique.

Réduire le film à un "éprouvé physique", n'est-ce pas une étrange protection à l'égard des idées que le film travaille. Une manière de faire semblant que le film n'est pas l'articulation d'une pensée... :(
Et "l'éprouvé physique" rarement tenté au cinéma ? venant d'un historien du cinéma ? :?


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MessagePosté: 07 Nov 2015, 21:22 
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Harry White a écrit:
Blaze a écrit:
Le personnage n'existe pas autrement que dans la quête de son acte, pas d'évolution, pas de doutes, pas d'hésitations, pas de constat de ce qu'il provoque et fait risquer aux autres. Il va juste à gauche et à droite en demandant si y'a un rabbin, donc il m’intéresse pas du tout, un perso qui ne doute pas, n'hésite pas, chez qui il ne se passe rien

Pourquoi avance-t-il ? Pourquoi va-t-il "à gauche à droite en demandant si y'a un rabbin" pour cet enfant ? Que se passe-t-il en lui pour qu'il soit animé par ce besoin d'un rabbin ? Que se passe-t-il en lui pour qu'il ne se donne pas la mort ? Qu'exprime ce besoin de continuer ? Ce serait un tout début de questionnement qui pourrait t'aider - même a posteriori de la projection - à t'intéresser à ce "personnage", à te rapprocher de ce visage, à le trouver moins "chiant"... et in fine à appréhender autrement (peut-être lors d'une autre vision) ce que le film propose.


Je me suis déjà posé ces questions. Puisque je dis ça: "J'ai bien compris l'idée hein: l'obsession d'effectuer un acte de dignité dans cet enfer. Le chemin de rédemption/de croix d'un homme dont la tâche est de commettre l'horrible à longueur de journée."

Ca répond à toutes les questions que tu m'indiques. C'est d'ailleurs ce que raconte le film de manière assez évidente. Il ne s'agit pas d'un film à clés, il est très simple à comprendre je trouve (c'est pas une critique quand je dis ça!). Comme l'a très bien dit Art Core, il s'agit d'une trajectoire physique et non intellectuelle (pour la faire simple, car c'est plus compliqué).
Une fois de plus, j'ai très bien compris le pourquoi du film et sa volonté. Je dis simplement que je trouve ça assez vain, assez pauvre en substance.

Je trouve qu'on a une histoire qui n'est que prétexte à supporter le concept (cf Gaspard Noé). Et j'aime pas ça au cinéma, je trouve ça trop facile. L'inverse, un concept qui vient supporter l'histoire,ou bien les deux sur le même pied, là on a un truc solide.
C'est une question de goût, c'est tout. L'analyse que font les fans du films, je fais et pense exactement la même. J'y adhère juste pas.


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MessagePosté: 08 Nov 2015, 17:30 
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Blaze a écrit:
"J'ai bien compris l'idée hein: l'obsession d'effectuer un acte de dignité dans cet enfer. Le chemin de rédemption/de croix d'un homme dont la tâche est de commettre l'horrible à longueur de journée."
Blaze a écrit:
Ca répond à toutes les questions que tu m'indiques.

Tu m'as mal compris.
Il ne s'agit pas de répondre aux questions que je posais mais de s'y appuyer pour s'intéresser à cet homme, à son visage, à ses gestes, à ses mouvements. Je pense qu'ils sont infiniment plus mystérieux que "effectuer un acte de dignité dans cet enfer" ou "chemin de croix/quête de rédemption"... ...
Qu'on adhère au film ou pas. Il y a matière à réfléchir l'humain, l'instinct de survie, le besoin de sacré, l'instinct de mort, le besoin de profanation,... ... ... pour toute une existence. Chez cet homme-là, dans cette histoire-là.
Ce n'est ni vain, ni pauvre en substance.


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MessagePosté: 11 Nov 2015, 08:54 
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Gontrand a écrit:
(se demander s'il n' ya un certain révisionnisme qui peut tirer vers les négationnisme à l'oeuvre derrière l'idée de faire de Roosvelt le complice de la Shoah...qui est venu au pouvoir en 1938 quand les puissances européennes étaient inactives depuis 6 ans, et avait une opinion publique isolationniste, n'est pas une mauvaise question).


Attention aux erreurs factuelles.

Roosevelt a été élu président en 1933 pour un premier mandat (jusqu'en 1937) avant d'être reconduit pour un deuxième mandat en 1937 puis en 1941 et enfin en 1944, mandat inachevé en raison de son décès en avril 1945 ; il fut remplacé par l'excellent et efficace Harry Truman. Et sans être spécialiste du sujet, l'isolationnisme politique de Roosevelt était très limité, lié sans doute à un calcul politique visant à se concilier les membres du congrès. Rappelons enfin que le Président des EU n'a pas, à l'inverse du président français version Vème République, la capacité d'engager son pays dans un conflit (prérogative du congrès). Dernier détail, le congrès américain n'avait pas ratifié le traité de Versailles (19 mars 1920) et les États-Unis ne peuvent donc pas être rendu responsable de sa non-application. Britanniques et Français sont à mon sens les responsables de la remilitarisation allemande ; et leur manque de fermeté à faire appliquer les clauses du traité de Versailles ont conduit à ce que vous savez (Munich en 1938 fut par exemple la preuve de l'immense de la lâcheté Franco-britannique). Cependant, après la Grande Guerre de 14-18 (elle ne prend le nom de Seconde Guerre mondiale qu'après la Deuxième), cette volonté d'évité le conflit à tout prix peut sans doute se comprendre... C'est facile de juger en ayant la connaissance à postériori des événements...


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MessagePosté: 11 Nov 2015, 21:41 
Désolé, j'avais oublié que Roosvelt était au pouvoir dès 1933.
Mais en fait je suis plutôt d'accord avec ton point de vue, plonger dans une histoire parallèle où l'impuissance de Roosevelt se transformerait en complicité délibérée est pour moi une manière de relativiser les responsabiltiés européennes dans la Shoahet la guerre (voiler son rôle en reprochant à tout le monde d'être l'innocent qui manque). Il ya beucoup de poitns aveugles: pourquoi faire ventriloquer Roovelet et Karski alors qu'il n'y a par exemple pas eu beaucoup d'oeuvres de fiction sur l'occupation de la Ruhr.
Récemment j'ai lu deux choses qui m'ont frappées: le texte de Daney sur "l'Invraisemblable Vérité" de Lang qui insiste sur cette idée qu'il n'y a jamais d'innocents, et ce qui déjoue une vision de l'histoire comme verdict d'un tribunal, et aussi "Ubik" de K. Dick qui de manière vertigineuse, en quelques lignes, met l'isolationnisme et la complaisance envers le fasciosme pendant les années 30 au coeur de la régression temporelle du livre, comme une faute qui exliquerait le manque de finalité ultérieur du progrés technologique


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MessagePosté: 25 Nov 2015, 01:26 
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Au départ, j'ai eu peur d'être soulé par le dispositif de mise en scène mais en fin de compte, la réa est porteuse, avec ce 4/3 qui restitue la sensation d'enfermement et qui, avec ces plans-séquences qui collent à la nuque et à la gueule du protagoniste, fait également figure d'oeillères sur tout ce qu'il essaie d'occulter afin de survivre dans sa position "privilégiée".

Cette plongée dans les camps de concentration, peignant le portrait de sa hiérarchie, de sa petite société, la caméra suivant le personnage à travers chaque maillon de la chaîne, a quelque chose d'entraînant, d'haletant même, et qui a le mérite de ne jamais souligner l'horreur ni jamais faire dans le pathos.

Cependant, un peu moins de sécheresse n'aurait pas été une mauvaise idée, surtout pour réussir à rendre l'intrigue à proprement parler plus engageante. Perso, j'accroche jamais à cette histoire de cadavre à bénir et enterrer. La quête effrénée de Saul est un bon prétexte à la visite proposée par Nemes mais elle ne m'intéresse guère, ne me touche jamais, alors qu'il y avait de quoi.


EDIT : ah bah je suis content de voir que Blaze soulevait exactement la même chose.

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MessagePosté: 25 Nov 2015, 08:21 
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Beaucoup regrettent ce manque d'émotion mais c'est précisément le but de Nemes, ne pas faire pleurer dans les chaumières (en allant au plus loin dans le désespoir), éviter cette catharsis espérée. Je trouve ça courageux et remarquable.

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MessagePosté: 25 Nov 2015, 12:06 
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Arnotte a écrit:
Beaucoup regrettent ce manque d'émotion mais c'est précisément le but de Nemes, ne pas faire pleurer dans les chaumières (en allant au plus loin dans le désespoir), éviter cette catharsis espérée. Je trouve ça courageux et remarquable.


Oui, et c'est tant mieux.
Perso, et je pense que c'est la même pour Freak, on ne cherche pas à pleurer, juste à être intéressé par l'histoire et la quête du perso.


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MessagePosté: 25 Nov 2015, 12:14 
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Voilà.

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MessagePosté: 25 Nov 2015, 12:19 
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Blaze a écrit:
Perso, et je pense que c'est la même pour Freak, on ne cherche pas à pleurer, juste à être intéressé par l'histoire et la quête du perso.

Perso j'ai accroché à 100%... (ça ne se commande pas hein)

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MessagePosté: 13 Fév 2016, 13:27 
La première partie est selon moi plus légitime que la seconde. Ce n'est pas l'aspect à la fois immersif et fragmentaire du point de vue qui en est l'aspect plus problématique. Ils peut être défendu comme un détour légitime pour rendre compte de ce qui est devenu un énoncé: la plupart des gens étaient tués "dès leur arrivée". Ils l'étaient par millier: les femmes, enfants et vieillards n'avaient aucune chance, n'ayant ni valeur morale ni économique (le mot grec est justement lié à "norme de l'environnement, du lieu") pour les bourreaux.
Les Sonderkommando sont le résultat d'un calcul logistique des nazis. Le film rend aussi vraisemblable l'écart entre le sadisme presque puéril des SS et l'extrême rationalisation de l'organisation d'Auschwitz, où tout est pensé en terme de vitesse et de débit. Le film est un dispositif, mais le camp était lui-même un dispositif. Paradoxalement l'antisémitisme dans ce dispositif n'est pas explicite, ou en tout cas presque dissimulé, peut-être ‘déceptif’ car il est possible que la mécanisation de la mort ait frustré les plus sadiques des bourreaux .
C’est une belle idée d'avoir fait de Saül vraisemblablement un schizophrène, il survit parce qu'il est adapté au camp sans l'avoir désiré, et sa folie lui permet de mettre en œuvre des stratégies de survie qui fonctionnent quelques temps, tout en gardant son intégrité morale.

Dans le seconde partie, à partir du moment où une mise au point « nette » est faite sur le SS près du lac, le film bascule en montrant la révolte du Sonderkommando comme une fiction. Plus gênant, accumule des métaphores que je trouve contestables, car elles imposent une interprétation à la fois historique et morale plutôt qu'elles ne rendent compte d'une situation.
Ainsi il y a clairement trois régimes d'images qui ne se recoupent jamais, et qui établissent une séparation plutôt qu'il n'en rendent compte: le visage des morts n'est jamais montré, ils sont le "Peuple", pas les individus , celui des SS est souvent extrêmement cadré de façon brève mais nette, ils sont eux individualisés corporellement,. les Sonderkommando sont pris dans un régime intermédiaire, je crois qu’ils sont filmés toujours en plan américain (peut-être le type d eplan qui correspond à la politique située par le film entre le peuple et l'individu , car on sent des différences d'opinion et de culture dans le groupe, , ce sont d'ailleurs le seul "groupe").
Plus gênant: l'hyper-symbolisme de la symétrie entre les deux petites garçon, le mort puis le Polonais, le fait que la fiction redouble alors narrativement par des coups de forces narratifs ayant un aspect arbitraire des choix qui sont pas liés au développement de la fiction mais au parti pris moral général du film. Ainsi dans sa folie Saül ne semble pas s'apercevoir qu'il entreprend de donner une sépulture à un anonyme, ou plutôt refuse lui-même cette interprétation que d’autres personnages lui suggèrent, et qui est celle qui permet aux autres membres du Kommando d'être malgré tout solidaire avec lui, ou de se reconnaître en lui ("tu as abandonné les vivants pour un mort", mais c'est dit sans haine). Mais l'enfant est lui-même un phénomène surnaturel, presqu'un messie (il est d'ailleurs réincarné dans l'enfant polonais), vu qu'il a survécu de quelques minutes au gazage, il est lui-même détaché de son peuple .
Par ailleurs le film j’ai l’impression oppose deux dimensions du peuple juif, il y a deux orientations de la résistance possible dont le il montre le non-recoupement: combattre ou prier. Saül fait une erreur en pensant que l'image et le témoignage appartiennent à la seconde (il veut alors appuyer sa lutte sur un sens donné qui lui préexiste et lui sert d'étalon). . Les images qu’essayent de prendre les résistants (je crois dans le réel celles dont parle Didi-Hubermann) ont l'air d'être prises par des sonderkommando qui ont plutôt une sensibilité politique de gauche, collectiviste ("nous sommes capables d'enterrer nos morts nous-mêmes tu sais"), ce sont eux qui assument de façon intentionnelle le témoignage. Saül les aide d'abord mais par accident, de façon inintentionnelle en empêchant la découverte de l'appareil photo. Il est avec eux pour une raison individuelle, liée à l'arbitraire de la fiction: se rapprocher de la partie du camp où un rabbin se cache dans un autre sonderkommando. Mais lorsque le groupe de résistants essaye de passer à la révolte avec quelques armes et au sabotage de la chambre à gaz (mauvais mot, il s'agît d'un énorme hangar plutôt que d'une « chambre », le négationnisme joue sur l'imprécision de la langue orale, et le film le fait bien comprendre), il commet une gaffe qui annule sa place dans cette histoire. Il est dans une autre logique: il cherche seul à faire du religieux le témoin de l'extermination (le religieux remplacerait ainsi complètement le politique), et tombe sur un faux rabbin (inauthentique mais cependant courageux et solidaire pendant la traversée du lac, filmé aussi comme une métaphore, c'est l'Hadès franchi dans l'autre sens), comme si la différence entre la démarche du groupe et la sienne, entre la possibilité d'un rapport laïque et idéologique au témoignage et un rapport- plus individuel- où c'est le religieux qui joue le rôle du témoin se posait en terme d'une question d'authenticité et d'inauthenticité, à illustrer puis trancher.

A la fin la caméra suit quelque temps le petit garçon, à la fois témoin, esprit des morts et complices objectifs des SS, puis l'abandonne dans un fourré. Le film ne filme pas l'élan vers la survie et la lutte, mais leur métaphore, qui est statique et fixe, et je crois que l'extermination dans son ensemble semble elle-aussi montrée comme la métaphore d'autre chose, qui n'est pas dit. Je crois qu'il postule/renforce l'opposition de la reconnaissance du spectateur "dans" les victimes et celle "des" victimes, pour une raison qui serait liée à une forme de sacré (comme si la possibilité de mener les deux de front n'appartiendrait qu'à un Dieu, manquant ou présent)
Il y a plusieurs moments dans le film où un travelling est arrêté net sur l'apparition ou la disparition du visage, et le point de vue que le spectateur sur l'écran correspond à celui du personnage sur la situation (le bougé de la caméra à l'épaule s'arrête quand Saül est regardé depuis l'intérieur du film). Comme si la morale du film tenait dans le fait qu'il fallait à tout prix qu'un de ces points de vue parivenne à rattraper l'autre (ce rattrapage est le contraire d'une immersion, il s'appuie sur le savoir à la fois du personnage sur sa mort et du spectateur sur l'histoire ou sur la foi, si on le suppose déjà réalisé et correspondant à une intention). Le témoignage et la conscience historique qu'ils permettant impliquent au contraire la conscience de la nécessité d'accepter un décalage.


Dernière édition par Gontrand le 17 Fév 2016, 18:03, édité 9 fois.

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MessagePosté: 17 Fév 2016, 17:45 
En fait à la fin Saul ressemble au ‘Job’ biblique (qui meurt éprouvé, trompé, mais réconcilié avec Dieu et sauvé), comme si sa mort obéissait à une fin. Cela m'a mis mal à l'aise, car cela lie le génocide à une finalité, et confronte le témoignage à la nécessité insoutenable de la représenter. Je me trompe peut-être, mais le devoir de mémoire me paraît réduit à une sorte de "double-bind" entre le politique et le religieux, dont les promesses prouvent leur aspect fallacieux en se superposant, et qui n'est annulé que par une sorte de leçon philosophique, de représentation simultanée à la fois de la souffrance et de la finitude de l'homme.


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MessagePosté: 09 Sep 2016, 22:59 
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Bon bien accroché aussi même si je partage les réserves de FF et Blaze qui me gâchent un peu le plaisir de la projection. Le film est remarquable dans la rigueur de son dispositif et donne l'impression de vivre l'horreur des camps d'une manière assez immersive sans aucune complaisance ou voyeurisme. Ca m'a beaucoup fait penser à Rosetta des Dardennes avec cette caméra fusionnelle qui colle aux basques de son personnage sans le lâcher. Le film de Nemes est à ce titre une pure expérience sensorielle et j'ai rarement vu un film sur la Shoah aussi impressionnant. Après, je suis moins convaincu par la narration du film et son Mc Guffin (enterrer son fils) qui a dû mal à me toucher et à m'emporter. Ce qui est dommage c'est que cette fantastique immersion provoquée par la forme est un peu désamorcée par ce "fond" très perfectible. Après ça reste quand-même un film qui devrait faire la date par la réponse cinématographique qu'apporte Nemes dans la manière de filmer l'indicible mais je ne peux m'empêcher d'être un chouïa déçu tant on frôle ici le chef d'oeuvre. Bref un nouveau cinéaste à suivre et aussi l'acteur hongrois qui dans le rôle titre est parfait. Pour un premier film, c'est quand-même assez fort.

4,5/6


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MessagePosté: 27 Sep 2016, 12:12 
Le fils de Saul = juiverie.


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MessagePosté: 27 Sep 2016, 12:28 
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