Gontrand a écrit:
c'est ridicule et chichiteux de reprocher au cinéma turc des années 1960 de n'avoir pas su anticiper les goûts du forumiste français des années 2014
Citation:
L'idée que l'on puisse être posté soi-même en surplomb de l'histoire est encore plus unilatérale et simplificatrice que ton appréciation des films, c'est en fait ta position actuelle que tu projettes dans les flms du passé.
Citation:
La tirade sur la musique est poujadiste
Je n'aime pas le ton général de ton message. Change-en : si le prochain est aussi condescendant que celui-ci, je n'y répondrai pas.
Citation:
Excusez-moi, mais c'est ridicule et chichiteux de reprocher au cinéma turc des années 1960 de n'avoir pas su anticiper les goûts du forumiste français des années 2014, ou reprocher à des cinéastes de pays où la démocratie était incertaine et menacée, où se posaient la question du communisme, de la critique du stalinisme au pouvoir ou dans l'opposition ou du non-alignement, ou pouvait peser une censure forte dans la production et la diffusion d'être politiques
À moi d'interroger ton approche de la période : il faudrait aimer ce film malgré tout,
pour le principe ? Et pourquoi faire de la Turquie (et des pays à la démocratie menacée) un élément central, ici ? Je dis plus haut que c'est une approche que je retrouve en surnombre dans le cinéma américain de l'époque, or les deux pays n'ont alors rien en commun. Que certains cinémas, à cette époque (ou à n'importe quelle autre), aient pu avoir besoin de faire des films didactiques pour répondre à l'urgence d'une situation politique tendue, soit, pourquoi pas. Ça ne doit pas nous obliger à aimer ces films pour autant.
Par ailleurs, je ne comprend pas en quoi ce contexte particulier obligerait à traiter ses personnages comme des pantins, et son spectateur comme un benêt qu'il faut impressionner de ses petits feux d'artifices (tu m'oppose l'idée d'une urgence politique, alors que je parle d'un réal tellement dans l'urgence qu'il ne pense qu'à délaisser ses persos pour jouer au petit malin : il n'y a pas là un hiatus ?).
Gontrand a écrit:
peut-être nous qui avont perdu une sensibilité politique et esthétique dont nous avons pourtant matériellement hérité.
Il faudrait le prouver plus concrètement, car le retournement rhétorique me paraît ici un peu facile et pratique. Les années 60 ne sont pas les premières à faire preuve d'une sensibilité politique.
Gontrand a écrit:
Tes réticences devant un sens trop évident, pas assez métaphorique renforce paradoxalement l'idée qu'une esthétique doit être signifiante.
Ce n'est pas le "pas assez métaphorique" que je reproche au film, c'est sa façon de se penser lui-même comme un exposé. Il n'est pas question de dosage mais de configuration, c'est à dire de rapport au spectateur et aux personnages.
Citation:
Dans les cinémas émergents il y a souvent des films beaucoup de film où la description socialepasse en apparence par le vérismes, avec des histoires en apparence documentaires, manichéennes et édifiantes, mais en fait beaucoup plus retors: l'identité sociologique est en fait l'élément métaphorique et fantasmagrique car le réalisateur a conscience de montrer une réalité sociale qui n'existe pas, d'appeler le spectateur a pourtant s'y reconnaître (par exemple certains aspects du Mandat de Sembene, les Codes de Has ou Tout est à Vendre de Wadja)
Autant je trouve ta lecture motivante, autant j'ai du mal à la retrouver dans le film dont on parle là, qui ne prend jamais des allures documentaires ou véristes : c'est très schématique, fabulesque en un sens si l'on veut. Ou alors est-ce là la fantasmagorie dont tu parles ? Mais dans ce cas, je ne vois pas l'intérêt de créer ce monde symbolique de toute pièce si c'est pour l'écraser de mépris.
Je pourrais en revenir à tes exemple pour le montrer : je n'ai pas vu le
Mandat, mais le premier film de Sembene, malgré le fait qu'il ait soulevé chez moi des réticences semblables quant à l'explicitation de son propos, ne ressemblait pas du tout au regard condescendant dont je parle ici. Au contraire, il y avait l'invention d'une forme adaptée à cette particularité d'énonciation.
Pour le reste, je ne suis pas sur de voir les liens que tu veux tracer avec
Les codes, qui me semble très différent de ces deux autres films. Et pas vu le Wajda.
Citation:
La tirade sur la musique est poujadiste, il y a des B.O de Toru Takemitsu, Fusco, Werle ou Henze qui supposent un travail et une exigence esthétique énorme.
Je ne parle pas de la musique elle-même, mais de son utilisation (pas du fait qu'elle soit atonale, mais du fait qu'un réal n'en retienne que ça, l'atonalité, pour en tirer un effet immédiat et pauvre). La question de l'exigence esthétique est hors-sujet : exigeants, les compositeurs néo-romantiques d'Hollywood l'étaient tout autant, avec des rapports aux films tous aussi compliqués.
Citation:
Pour moi il y a moins d'arrogance chez le jeune cinéma de cette époque que l'actuel: Oshima ou Pintilité pensent justement leurs films par rapport à leur aînés et leurs contemporains, lient la question du pouvoir du réalisateur dans l'imagniaire à celle du pouvoir politique réel ddans leur société, et ne séparent pas la vérité sociologique d'une charge fantastique, ils peuvent passer de la sécheresse au baroque, tandis que n'importe que les cinéastes pensent trop en terme de séparation des genre pour bien faire comprendre au spectateur qu'ils sont individuellement cultivés et dupes de rien, leur cinéphile est en fait achevée avant qu'ils aient commencé leurs films, même chez des "auteurs" comme Albert Serra ou Miguel Gomes.
Oshima est un cinéaste que j'adore toutes époques de sa filmographie confondues, et le seul film que j'ai vu de Pintille était très bien. Je vais donc avoir du mal à discuter sur ces deux exemples : comme je le disais à Castorp, je parlais d'une tendance qui traversait ces deux décennies, pas d'une malédiction touchant automatiquement chacun de leurs cinéastes.
Pour le reste du paragraphe (où je n'arrive pas toujours à te suivre : "séparation de genre" ?)... Que ces cinéastes aient eu une inscription dans leur époque bien plus forte et naturelle qu'aujourd'hui (dans la conscience aigüe de leur filiation cinématographique, dans le rapport au bouillonnement politique et social qui leur était contemporain), je suis tout à fait d'accord. Ça me semble même être une récurrence, quelque soit l'art, au sortir d'une période classique (tout comme l'étape post-moderne, quelque soit l'art, peut ressembler à un no man's land orphelin où l'on crée sans nécessité - l'art contemporain n'est pas dans une situation moins problématique que le cinéma sur ce plan-là...).
Mais, toute essentielle et saine que soit cette étape dans l'avancée d'un art, cela n'implique pas qu'il en sorte automatiquement de bons films.