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MessagePosté: 28 Fév 2025, 22:16 
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Ben j'en sais rien.
Il y a quelques années je lisais un bon bouquin de Gérald Brenan, sur la guerre d'Espagne, l'écrivain était de sensibilité trotskyste, pro-républicain, mais mentionnait quand-même que si les autres pays européens ne n'étaient pas intervenus il y aurait eu moins de morts, le vainqueur n'aurait pas été aussi hégémonique. Voilà quoi sur cette question les arguments n'étaient plus idéologiques (il publie le livre en 1940 ceci dit, négligeant la continuité offensive du fascisme en Europe).

Je peux m'imaginer que les Ukrainiens sont cueillis à froid, les Républicains de l'époque de Bush Jr et McCain (d'ailleurs plutôt que les Démocrates, ciblés ausi exclusivement depuis 2016 par la gauche française genre Diplo) leur ont quasiment promis un parapluie US, sans doute qu'ils s'imaginaient malgré tout une forme de filiation idéologique, même ténue, reposant sur une forme d'honneur national, entre Trump, et ce passé. C'est il est vrai dégueulasse

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Dernière édition par Vieux-Gontrand le 28 Fév 2025, 22:24, édité 3 fois.

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MessagePosté: 28 Fév 2025, 22:19 
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Müller a écrit:
Ca ne répond pas à la question.

Qu'est-ce qu'il reste comme espace à lui offrir ? A part mobiliser maintenant les 18-35 ans de tous ses pays alliés pour les envoyer se faire démembrer lentement au beau milieu des champs par des drônes ?


Bah visiblement ils étaient prêts à négocier des trucs contre les minerais (bon c'est peut etre une fausse proposition car inacceptable)

Et puis dans la manière, les exclusions des négociations, ce genre de trucs, c'est pas la seule voie pour mener la chose quoi


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MessagePosté: 28 Fév 2025, 22:26 
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Jerónimo a écrit:
Müller a écrit:
Ca ne répond pas à la question.

Qu'est-ce qu'il reste comme espace à lui offrir ? A part mobiliser maintenant les 18-35 ans de tous ses pays alliés pour les envoyer se faire démembrer lentement au beau milieu des champs par des drônes ?


Bah visiblement ils étaient prêts à négocier des trucs contre les minerais (bon c'est peut etre une fausse proposition car inacceptable)

Et puis dans la manière, les exclusions des négociations, ce genre de trucs, c'est pas la seule voie pour mener la chose quoi


Rien d'inacceptable, il s'agit de faire rembourser aussi les sommes astronomiques engagées, dont plus de la moitié semble s'être évaporée. Des sommes qui ont eu un impact sur le niveau de vie des citoyens (en France aussi, la hausse des prix quasi généralisée qui contribue au climat social catastrophique actuel vient en partie de là aussi).

Zelensky a été érigé en saint dans la partie communication de la guerre, alors qu'il a toujours été suspect, capricieux et arrogant (pas plus qu'un autre dirigeant de pays connu pour son haut niveau de corruption, mais certainement pas moins). Il a également pris position contre Trump durant les éléctions US, très mauvais move bien évidemment.

Il n'y a rien de surprenant dans ce qui est arrivé aujourd'hui. Avant même de vouloir créer un partenariat avec Poutine, qui devrait être rayé de la carte par un tir de précision, ou tenter de cliver la Russie et la Chine, dont les dirigeants ne méritent pas mieux, je pense que l'objectif c'est surtout de dégager Zelensky pour passer à autre chose. Cet objectif là ne me choque pas une seule seconde, et je n'ai eu aucune peine pour lui.

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MessagePosté: 28 Fév 2025, 22:30 
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Tu ne disais rien de tout cela avant aujourd'hui.

Sinon si on peut choisir, quitte à finir dans une tranchée ou un blockhaus façon ligne Maginot avec des canons vissés au sol et une porte en bois à l'arrière, je préfère quand-même le faire avec mes collègues habituels, qu'avec le forum

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Dernière édition par Vieux-Gontrand le 28 Fév 2025, 22:35, édité 3 fois.

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Müller a écrit:
Il n'y a rien de surprenant dans ce qui est arrivé aujourd'hui.


Incroyable mais pas surprenant.... OK.

Bon sinon les aides, ça fait en partie tourner le complexe militaro industriel US, ça vaaaaa


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MessagePosté: 28 Fév 2025, 22:38 
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Vieux-Gontrand a écrit:
Tu ne disais rien de tout cela avant aujourd'hui.

Sinon si on peut choisir, je préfère quand-même être dans une tranchée ou un blockhaus façon ligne Maginot avec des canons vissés au sol et une porte en bois à l'arrière avec mes collègues, qu'avec le forum


J'ai déjà ironisé ici ou là au fil des dernières années sur la manière dont Zelensky est dépeint dans les medias occidentaux, qui n'a rien à envier à la grossiereté inouïe de la propagande du côté Russe.

Jerónimo a écrit:
Müller a écrit:
Il n'y a rien de surprenant dans ce qui est arrivé aujourd'hui.


Incroyable mais pas surprenant.... OK.

Bon sinon les aides, ça fait en partie tourner le complexe militaro industriel US, ça vaaaaa


Incroyable dans le sens spectaculaire... parce que c'est aussi du spectacle, hein. Du spectacle filmé. Personne dans cette pièce ne s'adressait réellement à qui il avait en face de lui, mais à son public cible. Zelensky était dans la merde parce qu'il n'avait plus son distributeur attitré, et que la complaisance à laquelle il est habitué depuis 4 ans (et c'est une très, très mauvaise habitude à prendre) n'existe plus chez ses nouveaux interlocuteurs US qui se contentent de lui rappeler qu'il n'a pas accompli grand chose et qu'il ne sert plus à rien. Il parlait surtout aux dirigeants Européens, qui eux s'accrochent encore à lui.

A partir du moment où il était évident que Trump allait être réélu dans ces conditions, c'était sûr que Zelensky sauterait. Je pensais pas que ça prendrait la forme d'un rituel d'humiliation publique qu'on ne voit d'habitude qu'en entreprise.

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MessagePosté: 28 Fév 2025, 22:43 
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Müller a écrit:
Vieux-Gontrand a écrit:
Tu ne disais rien de tout cela avant aujourd'hui.

Sinon si on peut choisir, je préfère quand-même être dans une tranchée ou un blockhaus façon ligne Maginot avec des canons vissés au sol et une porte en bois à l'arrière avec mes collègues, qu'avec le forum


J'ai déjà ironisé ici ou là au fil des dernières années sur la manière dont Zelensky est dépeint dans les medias occidentaux, qui n'a rien à envier à la grossiereté inouïe de la propagande du côté Russe.


C'est bien ce que je disais

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MessagePosté: 28 Fév 2025, 22:45 
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Je comprends plus, là.

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MessagePosté: 28 Fév 2025, 22:46 
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MessagePosté: 01 Mar 2025, 00:12 
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A toutes fins utiles : il n’y a pas de minerai ou de terres rares (vu qu’il y a une confusion sur le sujet) d’intérêt véritablement stratégiques en Ukraine (par rapport à ce qu’on peut trouver ailleurs). Ça aussi c’est du flan.
Trump est gaga : commenter ses sorties n’offre plus vraiment d’intérêt. C’est de la politique qui se fait en coulisses, faut pas se laisser tromper par cette atterrante version de Meet The Osbournes.

Quand on voit Muller qui s’inquiétait du déclin intellectuel de Biden ou de l’intelligence de Harris, là on est atteint des tréfonds.


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MessagePosté: 01 Mar 2025, 07:32 
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bmntmp a écrit:
A toutes fins utiles : il n’y a pas de minerai ou de terres rares (vu qu’il y a une confusion sur le sujet) d’intérêt véritablement stratégiques en Ukraine (par rapport à ce qu’on peut trouver ailleurs). Ça aussi c’est du flan.

Tout à fait. Les ressources minières ukrainiennes, c'est du pipi de chat pour la Russie et le seul avantage pour l'Occident, c'est de pouvoir négocier un endroit où polluer à mort dans l'extraction, car il n'y a rien là-bas qu'on ne puisse trouver ailleurs en Europe (l'exploiter, c'est autre chose).
bmntmp a écrit:
Trump est gaga : commenter ses sorties n’offre plus vraiment d’intérêt. C’est de la politique qui se fait en coulisses, faut pas se laisser tromper par cette atterrante version de Meet The Osbournes.

Quand on voit Muller qui s’inquiétait du déclin intellectuel de Biden ou de l’intelligence de Harris, là on est atteint des tréfonds.
La différence, c'est que ça n'a pas peur de s'afficher. Les Démocrates et leur hypocrisie quasi-permanente sur quasiment tout ont offert beaucoup plus de voix à Trump (celle des minorités raciales en particulier) que Trump n'en a gagné avec son charisme d'agent immobilier.

Sinon, séquence totalement ahurissante et flippante. Largement aussi parce que dans le domaine diplomatique, en public, sur un conflit sanglant en cours.
Parce que retour de bâton finalement logique pour Zelensky en treillis et sa putain de barbe de 3 jours. Absolument aucune idée des alternatives dignes et possibles en Ukraine (c'est pas Zelensky qui a introduit la corruption dans son pays meme s'il n'a aucun ascendant moral à proposer au "Camp du Bien" à cause de ça) mais visiblement jouer la comédie n'aura pas suffit.


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MessagePosté: 01 Mar 2025, 09:02 
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bmntmp a écrit:
Quand on voit Muller qui s’inquiétait du déclin intellectuel de Biden ou de l’intelligence de Harris, là on est atteint des tréfonds.


Peut-être, en attendant les US sortent enfin de la phase du jet d'argent par la fenêtre tout en prenant l'opinion publique en otage avec les même ritournelles bidons et odieuses sur la démocratie que pour l'Irak et l'Afghanistan (entre autres).

Ils dégagent une figure fantoche qui n'a plus aucune utilité. Zelensky a en réalité deux options, lécher les bottes de Trump ou s'offrir à Poutine. Il est foutu. Son positionnement n'a jamais été tenable et l'est encore moins maintenant. Ce qui me fait peur maintenant, c'est la perspective qu'il profite de l'immense confusion de nos propres dirigeants pour les convaincre de continuer comme avant.

C'est de la realpolitik dans toute sa brutalité, la seule nouveauté c'est qu'on y a assisté en direct et que tous les journalistes font semblant d'être choqués parce que d'habitude ça se passe en coulisses. On connaît tous le Canard Enchaîné, toutes les semaines il y a des off de réunions à Matignon ou ailleurs qui se passent exactement comme ça, avec des gens qui, derrière des portes fermées, se défoncent mutuellement comme lors d'une vulgaire réunion de service. Ca doit sûrement être pareil dans les salles de rédaction. Parce que c'est pareil dans toutes les boîtes. Les gens se parlent mal, se mettent la pression, se recadrent, et dans mon expérience c'est très rarement correct et bienveillant. Le culte de la langue de bois et de la maîtrise de soi pour dépeindre les figures officielles comme étant au-dessus du lot, c'est pas une bonne chose non plus. On est gouverné par des gens qui s'énervent et qui sont sans aucune pitié.

Je ne me permets aucun pronostic concernant la suite, pour ce que j'en sais ça ne va qu'empirer. Mais au moins on est sortis de ce storytelling à la con sur Zelensky qui n'était qu'un écran de fumée.

Quant à Trump, qu'il fasse exactement la même chose avec Netanyahou plutôt que de lui tenir sa chaise pour s'assoir.

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MessagePosté: 01 Mar 2025, 09:46 
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On se fait traiter comme un vulgaire pays africain ou sud américain et on s'étonne d'être choqué effectivement


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MessagePosté: 01 Mar 2025, 10:01 
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Je n'étais pas particulièrement fan de Zelensky mais je le trouve grandi moi par cette entrevue. Celui qui a une attitude de chef d'état c'est lui. Pas l'autre.


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MessagePosté: 01 Mar 2025, 10:10 
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Müller a écrit:
bmntmp a écrit:
Quand on voit Muller qui s’inquiétait du déclin intellectuel de Biden ou de l’intelligence de Harris, là on est atteint des tréfonds.


Peut-être, en attendant les US sortent enfin de la phase du jet d'argent par la fenêtre tout en prenant l'opinion publique en otage avec les même ritournelles bidons et odieuses sur la démocratie que pour l'Irak et l'Afghanistan (entre autres).

Ils dégagent une figure fantoche qui n'a plus aucune utilité. Zelensky a en réalité deux options, lécher les bottes de Trump ou s'offrir à Poutine. Il est foutu. Son positionnement n'a jamais été tenable et l'est encore moins maintenant. Ce qui me fait peur maintenant, c'est la perspective qu'il profite de l'immense confusion de nos propres dirigeants pour les convaincre de continuer comme avant.

C'est de la realpolitik dans toute sa brutalité, la seule nouveauté c'est qu'on y a assisté en direct et que tous les journalistes font semblant d'être choqués parce que d'habitude ça se passe en coulisses. On connaît tous le Canard Enchaîné, toutes les semaines il y a des off de réunions à Matignon ou ailleurs qui se passent exactement comme ça, avec des gens qui, derrière des portes fermées, se défoncent mutuellement comme lors d'une vulgaire réunion de service. Ca doit sûrement être pareil dans les salles de rédaction. Parce que c'est pareil dans toutes les boîtes. Les gens se parlent mal, se mettent la pression, se recadrent, et dans mon expérience c'est très rarement correct et bienveillant. Le culte de la langue de bois et de la maîtrise de soi pour dépeindre les figures officielles comme étant au-dessus du lot, c'est pas une bonne chose non plus. On est gouverné par des gens qui s'énervent et qui sont sans aucune pitié.

Je ne me permets aucun pronostic concernant la suite, pour ce que j'en sais ça ne va qu'empirer. Mais au moins on est sortis de ce storytelling à la con sur Zelensky qui n'était qu'un écran de fumée.

Quant à Trump, qu'il fasse exactement la même chose avec Netanyahou plutôt que de lui tenir sa chaise pour s'assoir.


Mec, ton discours tient du délire sans prise avec la réalité, c'est le pendant de celui qui croit que la politique c'est The West Wing de Sorkin. Une espèce de bouillie abreuvée aux actioners des années 80, au trolling de Twitter et au vidéos de trente secondes de tiktok, avec tiens, une pincée de Canard Enchaîné et de culte de la personnalité d'autocrates pseudo-viriles. C'est une vision singulièrement désespérée et désespérante de la politique au nom d'un pseudo-réalisme. En plus tu sembles prêter foi à tous les mensonges d'Elon Musk.

(Au passage, Zelensky a été élu car il était le candidat le plus conciliant avec le Kremlin. Aujourd'hui, Vance et Trump en viennent presque à lui reprocher de ne pas avoir décampé il y a trois ans. Bon, pour Trump, c'est un egotrip basé sur sa version particulière de la politique-fiction "la guerre n'aurait jamais eu lieu sans moi", pour Vance, c'est plus inquiétant, sachant qu'il est la marionnette invertébrée de ses financeurs de la Silicon Valley).


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