Forum de FilmDeCulte

Ok de toute façon, moi c'est pas ça mon argument, ça c'est Mufti.


En fait là je parle d'Apocalypto, Braveheart c'est un "autre" Gibson. Ensuite je ne parle pas de cours d'histoire (à l'image d'Elizabeth qui trahit la vraie Histoire mais qui pour moi est justement une excellente evocation de l'Histoire, plus intelligente qu'une lecture à la lettre) mais d'un réalisme, une authenticité dans sa façon de peindre des rites (et là il n'y a aucune fantaisie)

Oui mais quand tu lis ça :
Stephen Houston, Professor of Anthropology at Brown University, points out that human sacrifice victims among the Maya were kings, members of royal families, and other high-ranking nobility. "They didn't run around rounding up ordinary people to sacrifice." (See Washington Post, 15 December 2006.) Karl Taube, Professor of Anthropology at the University of California Riverside, objects to the huge pit filled with corpses. "We have no evidence of mass graves," he points out. Professor Taube also objects to the large number of slaves, something for which there is also no evidence (Ibid.) Also, there is little possibility that the Maya would have been "dumbstruck" by the sight of a city.[3] As an agricultural people, they also would not have allowed fields of rotting corpses near their crops.[3] Zachary Hruby, of UC Riverside, lamented the use of the Yucatec Maya language, as it gives a sense of authenticity to a film that he says has taken many unfortunate liberties with the subject. Specifically these liberties include: the style and scale of the sacrifices, the presentation of the Maya villagers as isolated people living off the wild forest, the chronological compression of the more urbanized Terminal Classic Maya and the primarily village-dwelling Late Postclassic Maya.

Ca réduit l'impact de cette soi-disante "authenticité".

Après, pour être honnête, moi c'est pas ça qui fait que j'accroche pas au film mais bon...disons que tous ces "signes extérieurs d'authenticité", si je puis dire, sont bien factices, artificiels.

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Oui ;ais y'a pas qu'un moule holywoodien. Evidemment, le moule n'est pas le meme que pour les films a facture academique comme Flags ou Geisha, moi je le retrouve plus dans les cliches de films d'action auquel Mel a participe durant sa carriere.

En fait, je ne vois pas le problème sur Apocalypto. Le moule hollywoodien limite Mémoires d'une geisha dont la love story, la success story, sont ultra américaines par rapport à ce que ça raconte. Quel est le problème posé sur les enjeux de Apocalypto?

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Doll, it's a heartbreaking affair

Bah j'en ai lu le contraire sur certains points posés au-dessus, et c'était pas des articles écrits par Bibifoc. Donc à partir de là, est-ce que je dois congeler mon avis jusqu'à ce qu'un comité d'historiens s'entende sur les différentes questions?

Au-delà de ça, même si je trouve qu'il y a une authenticité dans ce que décrit le film (bon je me prétends pas prof non plus hein), il y a différents niveaux d'authenticités, plus abstraite ou plus humaine. Je m'y retrouve assez largement là-dedans en tout cas, et encore une fois vu mon inintérêt quasi total pour Gibson le réal et Gibson l'acteur, je ne me force vraiment pas.

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Doll, it's a heartbreaking affair

Ben la, le moteur du film, c'est un homme qui doit sauver sa femme et son fils d'un danger X avant la fin du film. surtout qu'il va etre papa, alors sa famille elle a pas le droit de mourir.
On peut trouver ca secondaire, mais c'est pourtant ce qui fait avancer l'histoire.

Plus sérieusement, je trouve la conversation très intéressante. Je ne suis pas d'accord avec Mufti sur le principe de la prétention. Disons que le concept, comme tu l'expliques, est comme le dit Bliss, flou et applicable à quasi tous les réalisateurs suivant l'appréciation que l'on a du film (le nombre de gens qui qualifient Malick de prétentieux...).

Scorsese quand il fait Gangs of New York, il fait pas la même chose que Gibson avec Apocalypto? Je trouve l'exemple flagrant du conflit académisme-violence mais aussi histoire-crédibilité...
On peut en juger de la mise en scène, de certains éléments narratifs...Mais dans le fond, c'est un peu le même principe, je trouve. Qu'est ce qui fait que Scorsese n'a pas les même reproches que Gibson (on ne parle pas de son travail graphique, des comédiens, on parle du fond)?

Je comprends mais je peux juste me répéter. Cet arc là me semble très archétypal, d'un moule hollywoodien comme d'un moule de conte primitif. La nécessité pour l'individu de passer à un état autre, les métamorphoses, l'initiation, les forêts impénétrables à apprivoiser, le rituel sanglant, la naïveté enfantine, c'est aussi ce qui fait le personnage principal et jalonne son chemin, et ça tient purement du conte. Je ne dis pas que Gibson nous livre un conte, mais qu'il se sert de codes éternels, pas spécifiquement hollywoodiens (qui se retrouvent puisque Hollywood s'en est servi aussi), et auxquels il ajoute sa propre voix, sur ses civilisations cannibales.

Et de toute façon, au-delà de ça, on devrait s'en foutre, hollywoodien ou pas ça ne fait pas de gage de qualité ou de merditude, je ne cerne plus trop où était le problème. Pour moi on est dans l'archétype, pas le cliché simplifié.

Après je trouve le ton, l'aspect habité, halluciné de Gibson, vraiment hors de ces moules-là, vraiment singulier, tout comme sa manière de mêler la fresque "historique" au pur bis barbare, que je trouve absolument jubilatoire.

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Doll, it's a heartbreaking affair

Le talent?

Pour moi, le noeud du probeme reside bel et bien la dedans. Scorcese sait filmer la violence, lui donner un corps et vit au niveau de ses ambitions, pas Gibson.
Et la ou j'y vois de la pretention, c'est qu'il croit qu'il a le talent de mettre ses idees en scene.

C'est la ou on differe. J'y vois simplification betifiante propre aux cliches hollywoodiens. Un conte, c'est simple mais profond, un film d'action lambda c'est simpliste et creux. Et Apocalipto se rapproche plus du dernier a mon sens.

Mais de quels clichés tu parles au juste? L'arc que tu cites plus haut c'est un arc tout ce qu'il y a d'archétypal, ça n'en fait pas un cliché simpliste et creux. Qu'est-ce qu'il y a de bêtifiant là-dedans?

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Doll, it's a heartbreaking affair

souvenez vous!

http://www.youtube.com/watch?v=YX_SgXGlesc

Ben la je vois rien d'autre a te dire que "sisi, c'est un cliche et un gros en plus"

En même temps, résumé comme tu l'as fait, les 3/4 de la production hollywoodienne tient du cliché abêtissant. Faut pas être de mauvaise foi, il y a un moteur "un homme qui doit sauver sa femme et son fils d'un danger X avant la fin du film" mais le film ne se limite pas à ça.

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Doll, it's a heartbreaking affair

Lorsqu'on travaille avec des cliches, tout l'art est que ca ne devienne pas trop genant en ajoutant des couches qui vont tenter de detourner l'attention. Ici, j'ai rien trouve qui ne detourne mon attention d'un objectif clairement definit des que le heros descend sa femme et son fils dans le trou, je me suis dit: "ok, il va passer le reste du film a vouloir venir chercher sa femme apres s'etre fait prisonnier par les vilains mayas". Et lorsqu'on ajoute ca au ridicule de la scene d'intro, ca aide pas a etre indulgent, tu en conviendras.
Pour moi, ca m'a fait penser a cette merde, Bad Company de Shumacher durant lequel tu as le mechant du film qui sort son couplet anti-americain genre "les etats-unis, pour qui ils se prennent, gendarmes du monde gna-gna-gna, ils ont que ce qu'ils meritent" et je crois qu'on l'avait vu avec Freak et/ou le Pinguoin et y'avait une reaction commune du style "rrooooh putain encore ce cliche". La c'est pareil, y'a un aspect, marre d'avoir a se taper les memes ficelles, les memes recettes previsibles a 3 kilometres, qui en plus sont mal emballees.
Donc oui un grand nombre de films americains peuvent se resumer ainsi, mais le talent du metteur en scene consiste a relever la platitude des ressorts dramatiques. Jusqu'a un certain point. Lorsqu'on snet qu'aucun effort n'a ete fourni a ce niveau (et c'est le cas pour moi avec cet Apocalipto) et que la chair disparait au point d'en voir le squelette au premier regard, alors je sacque.

Oui c'est pas mal cette metaphore du squelette, j'aime bien.

Oui elle est mieux utilisee ici que dans le film dis donc...

Je me souviens, grosse crise de rire quqnd on a vu ca, t'etais la non?