Forum de FilmDeCulte

C'est curieux ce reproche. Avoir des ambitions originales, c'est se prendre pour Dieu le père ?

Et question talent, il avait tout démontré avec Braveheart non ? Le film a ses défauts, mais dire que Gibson est une tanche sans une once de talent qui se la raconte...

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I think we're gonna need a helmet.

Je dirais que les happy accidents ca arrive (je suis pas fan non plus de Braveheart, donc bon).
Et puis le probleme, c'est que c'est bien beau d'avoir des idees, encore faut-il savoir comment les filmer et il est la le probleme. Pour moi avec Mel, y'a que de belles intentions. Que d'la gueule Mel.

Pas de problème de mon côté.



Personnellement, je trouve peu de films du genre (ou même dans d'autres genres) à avoir le souffle que peut avoir la séquence de la cité, qui pour le coup se passe pratiquement de dialogue. L'amplitude, à mon sens, est vraiment là. Pour Tintin, c'est joli pour la formule, mais le film ne se limite pas à un trip aventurier chez les autochtones et gratte vers quelque chose de beaucoup plus viscéral - ou alors on a arraché quelques pages de mes albums. Je ne parlerai pas de complexité ambiguë des émois des persos d'Apocalypto (et le début est bien concon) mais, au contraire d'artificiel, je trouve qu'il y a quelque chose de parfaitement authentique sur le décor et les personnages comme le principal dont le cheminement est proche de celui du conte, pas dans la complexité donc mais l'archétype.



Ca ne devrait pas t'horripiler pourtant, je trouve, qu'il se prenne pour un grand cinéaste. D'abord parce qu'on en sait rien et que c'est le genre de faux débat qu'on a sur la prétention d'un Shyamalan (ou qu'on peut avoir sur Spielberg et Munich, Jackson et LOTR...) alors que rien ne te permet vraiment de l'affirmer, et qu'on peut ressortir le polichinelle à tout sujet ou traitement ambitieux. A partir du moment où on se focalise sur la prétendue prétention de l'auteur, je trouve qu'on prend le film dans le mauvais sens puisque tous les réalisateurs devraient l'être au moins un peu.

Si c'est une question de se donner les moyens de ses hautes ambitions, alors c'est un autre problème. C'est en ce sens que, pour moi, le problème n'est pas tellement que Gibson soit ou non prétentieux, la question se porte plus sur la force de sa vision personnelle et sa façon de l'exprimer. Je trouve ses films assez jusque boutiste pour dire que Gibson se donne les moyens d'aller là où il veut. J'aime pas la Passion, je trouve ça souvent ridicule, mais ça me semble moins "anodin" que plein de films qui sortent dans l'année. Le côté survival d'Apocalypto est certainement un peu trop long mais pour moi le discours ne s'arrête pas quand ce segment commence, il développe les pistes du début sur l'animalité de ses personnages, le cannibalisme des civilisations avec le sentiment d'inquiétude lors des dernières secondes, et ce jusqu'une certaine abstraction.

et en fait c'est ainsi que Mel rejoint la Tropical Malady d'Apichatpong



Au contraire, autant un Braveheart est dans le moule hollywoodien, autant des films comme La Passion ou Apocalypto, par leur violence brute, par l'usage des langues, par leur cast pour le dernier film, s'éloignent des sentiers hollywoodiens, même en reprenant un peu de grammaire de gros film qui tâche à coups de ralentis et musique emphatique. C'est pas du LVT mais je le vois pas si moulé, même si on retrouve une certaine ossature de récit mais qui ne tient pas qu'à Hollywood à mon sens.

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Doll, it's a heartbreaking affair

C'est marrant, c'est justement une des scènes dont je disais en sortant à Pingouin qu'elle manquait d'ampleur, de souffle. Je trouve le temple très mal filmé, très mal mis en valeur. Je voudrais avoir le vertige, je ne l'ai pas. J'aimerai sentir le poids de la foule, je ne le sens pas. J'aimerai être pris aux tripes par le sacrifice, rien...

Comme quoi, les goûts et les couleurs.

Je suis vraiment étonné de l'accueil favorable. Sincèrement. Je dis pas ça péjorativement...

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Pour moi il n'y a aucune pretnetion chez Shyamalan et Spielberg et cie parcequ'ils ont les moyens de leur ambition, qu'on le veuille ou non. Chez Gibson, oui j'appelle ca de la pretention quand on se borne a vouloir ne faire que des trucs sur la revolte des ecossais, la vie de Jesus ou la chute d'une civilisation et que le resultat n'est pas a la hauteur des intentions (pour Braveheart je dis pas, mais pour les 2 derniers je dis). J'appelle ca de la pretention, je vois pas bien pourquoi on ne pourrait y voir de la pretention, ou en tout cas, moi je place celle de Mel ici, a l'oppose des exemples sus-cite (mais Uwe Boll aussi est pretentieux... et con...).



Bien sur, de toute facon, je suis le premier a reconnaitre que ce film n'est pas anodin, c'est bourre de bonnes intentions donc, voire meme de bonnes choses, mais je sens Mel Gibson depasse par les evenements (filmer en pleine jungle, c'est repute aussi dur que de filmer sur l'eau) et je trouve qu'on est pas chez Herzog (ou y'a une vraie folie liee a l'environnement), partage entre les chemins qu'il aurait eu a choisir et se contentant de la facilite, plombe par des techniciens qui me semblent pas extras.



Pour moi, ce n'est qu'un degagement de facade, l'ame du film, son mecanisme, ses codes, sa dynamique sont profondement hollywoodiens, jusque ces themes lie a la religion. La facon dont il joue avec la dramaturgie, la comedie, la structure narrative, l'engagement des enjeux, tout ca, c'est du hollywoodien 100% pur jus qu'il recouvre a moitie d'un voile de moiteur de foret vierge pour faire genre, m'enfin, c'est quand meme de la biere light, de la poudre aux yeux.

Oui mais tout ça n'est que poudre aux yeux...ça change quoi au juste? Ca apporte quoi? Strictement rien. Sous couvert de réalisme historique, il sort ces gimmick mais qui, en soi, ne change rien...ça reste du Rapa Nui quoi...et je parle même du paradoxe "ouais je tourne avec les vraies langues d'époque mais par contre la réalité historique, je l'envoie balader".

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Ca m'etonne pas. J'aime pas trop la scene, mais je dois reconnaitre que c'est l'un des moments ou comme je le disais, le moule hollywoodien se sent le moins (a l'exception du bete suspens base sur le "va-t-il y passer ou pas? Et comment va-t-il s'en sortir?") et que justement c'est pour ca qu'un Bliss prefere la scene, puisque vos attentes ne sont pas les memes (bliss est pas trop verse dans le Hollywoodien a grand spectacle alors que toi plus) et on a justement ici la manifestation de vos differences.

Voila, c'est exactement ca.

Ca apporte une certaine authenticité et par là-même une force au récit. Je trouve que ça marche pour Apocalypto, qu'on ne limite pas à une autocensure au niveau de la violence qui correspondrait plus aux codes hollywoodiens, ou que ça soit filmé dans la langue qui correspond avec un cast d'inconnu. Je n'ai parlé nulle par de révolution, mais je ne trouve pas qu'il y ait de paresse vis a vis du moule hollywoodien.

C'est pour moi, la différence qui se voit entre Apocalypto et Mémoires d'une geisha (que j'aime bien, en gardant en tête que c'est un film purement hollywoodien, lui) par exemple. Si tu vois les deux films, ça résume mieux et plus facilement tout ce que je pourrai écrire dessus.

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Doll, it's a heartbreaking affair

C'est vrai, mais je trouve que la difference n'existe qu'en surface et que si on gratte, on se retrouve avec pas mal de cliches hollywoodiens. Mais c'est vrai que la forme, la violence, certains points dans le traitement ne font pas hollywoodiens (tout comme la Passion d'ailleurs)

Oui enfin tu prends l'extrême, le film méga policé calibré consensuel...j'aime bien la violence de Braveheart et Apocalypto (loin de la complaisance de La Passion) pour ce souci de réalisme mais bon, ça fait pas un film...et comme je le dis, ça fait doucement rigoler le côté "moi je fais dans l'authentique" niveau langage et sang quand à côté il réécrit l'histoire de l'Angleterre et de l'Ecosse ou celles de mayas et des aztèques...

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c'est peut-etre une gros aveu d'ignorant, mais moi je vois pas ou Mal joue avec la realite historique dans les deux cas, en tout cas je suis pas assez specialiste dans l'histoire de l'ecosse et celle des mayas pour faire la difference.

On peut tout à fait être prétentieux et avoir les moyens de ses prétentions...c'est pour ça que c'est un débat qui me passe par dessus la tête. J'ai juste envie de répondre "et alors". Après tu peux le dire mais je ne vois pas comment tu peux le savoir. Je trouve Gibson plus honnête que prétentieux. Peut-être honnête et con mais le sujet est fort, le traitement tente d'être à sa hauteur. Je vois pas en quoi on peut le reprimander pour l'ambition de ses sujets, sachant que c'est une question de perception et la révolte des Ecossais me semble pas plus ambitieux que des histoires de chambres avec 2 nanas chez Bergman. C'est très relatif.



On n'est pas chez Herzog (comme on n'est pas chez Malick non plus) mais peut-être plus dans du Cecil B.DeMille goreux, grandiloquent et naïf, plus viscéral, dans ce registre je trouve que ça marche.



Cf ma réponse à Freak, et j'ajouterai que la structure de Apocalypto, sa dynamique, ses thèmes, son héros tu les retrouves déjà dans 36 contes de Grimm, avec d'ailleurs une force brute qui se rapproche assez de ces derniers. Tout ça pour dire que je le vois davantage franc-tireur plus que pur produit hollywoodien, ça me semble plus nuancé.

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Doll, it's a heartbreaking affair

A vrai dire, comme ça, devant le film, j'en sais rien non plus. Mais pour tout film historique, je me pose la question et je suis allé vérifier ça et là et c'est freestyle...sur Wikipédia par exemple.

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Bah on me parle d'un moule hollywoodien dans lequel Gibson est à 100%...non, le moule hollywoodien à 100%, c'est Mémoires d'une geisha. Et il y a assez de différences entre les deux pour ne pas en rester à des points de détails ou bière light. Après on peut partir dans le tri archétype/stéréotype mais ça sera plus longuet.



En fait là je parle d'Apocalypto, Braveheart c'est un "autre" Gibson. Ensuite je ne parle pas de cours d'histoire (à l'image d'Elizabeth qui trahit la vraie Histoire mais qui pour moi est justement une excellente evocation de l'Histoire, plus intelligente qu'une lecture à la lettre) mais d'un réalisme, une authenticité dans sa façon de peindre des rites (et là il n'y a aucune fantaisie), ou la nature humaine primitive de ses personnages.

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Doll, it's a heartbreaking affair