Forum de FilmDeCulte

Franchement, j'ai assez de souvenirs de Marivaux que j'ai beaucoup lu pour comparer les deux et pour moi c'est assez ressemblant. Si le marivaudage ça veut dire quelque chose; je prends mon dictionnaire larousse; marivaudage. nom masculin. Littéraire. Badinage spirituel et superficiel ; échange de propos galants et précieux. . La préciosité des dialogues de Rohmer (il est quand même réputé pour ça!), les échanges galants entre ses prétendant c'est du marivaudage, ce n'est pas un raccourci journalistique.

et contrairement à toi je pense que la question de l'infidélité ne préoccupe pas que les catholiques.

Mmm sinon Baptiste je ne suis pas tout à fait d'accord avec ça! on en débattra sur un topic Malick un jour

Le problème, c'est pas forcément le fond mais la forme. Pas besoin d'être cynique pour trouver neuneu la façon dont Malick illustre ce "fond religieux ou métaphysique". C'est un peu facile comme échappatoire, JJS.

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Non justement ce que je veux dire c'est qu'on accorde trop d'importance à ce fond, et que ce qu'il y'a de vraiment sublime chez Malick (pour moi en tous cas, et ses admirateurs) c'est la forme qui prend le pas sur ce fond et l'élève au-dessus du message simpliste et naif qu'il peut véhiculer ou semble véhiculer. C'est comme un tableau religieux de raphael, ou une messe de Mozart; le fond est très simple, très premier degré, mais même si on est pas chrétien, on peut être ému par la musique (ou par les couleurs du tableau.)

Oui mais je crois que justement c'est la forme dont parle Freak. Quand on est gêné par une réplique religieuse, c'est pas parce qu'elle est religieuse, mais parce qu'elle neuneu. Il ferait susurrer à ses personnages "je t'aime, toi, démocratie qui nous aime", ou que sais-je, ce serait tout aussi irritant.

Edit : merde, me rends compte que j'ai déjà utilisé cet exemple dans le topic Malick...

Oui mais justement je reprend encore une fois l'exemple de Mozart (je suis lourd avec mes exemples mais bon ); les paroles d'une messe de Mozart sont tout aussi Neu-Neu, c'est aussi du "Je t'aime dieu tout puissant" évidemment la plupart du temps on ne comprend pas (puisque c'est soit en latin ou en allemand) mais de toute façon on s'en fout puisque ce n'est pas ce qui compte; c'est la musique qui compte. Le cinéma de Malick se regarde comme on écoute une messe ou une symphonie. C'est un cinéma très musical, un cinéma de la sensation; les dialogues ou les répliques ne sont la que comme un bruit parmi d'autre, ce pourraient être dans une langue incompréhensible que cela n'aurait presque pas d'importance.

Je sais pas, je peux pas séparer fond et forme comme ça. Je comprends évidemment pas les messes de Mozart, et peut-être que ça aide, je vais t'en prendre une que je comprends : quand dans l'ouverture de "La passion selon Saint-Jean" de Bach, tu as un chœur qui chante : "Seigneur. Seigneur. Seigneur. Notre seigneeueuuuur dont la gloire domine en tout pays" ("Herr, unser Herrscher, dessen Ruhm in allen Landen herrlich ist"). Bah comme ça ça a l'air concon et plat.

Mais la façon dont c'est mis en musique lui donne un "contenu" bien plus riche :



Ce n'est pas que tu oublies les paroles, c'est qu'elles sont "dirigées" d'une façon qui les investit d'un sens. Tout comme certaines chansons des Beatles, qui semblent évidentes à l'écoute, se révèlent bizarres sur le papier...

Donc quand ça dérape chez Malick (je trouve que c'est plutôt rare, mais ça arrive), c'est pour moi que le film n'a pas su investir le monologue d'autre chose que d'une imagerie religieuse / new age pauvre, comme si le film passait soudain en mode automatique. Il tourne un peu en rond, il ne prend pas le monologue en charge, en gros. C'est un déficit de forme avant tout - et par la même de fond, puisque soudain la "forme" n'exprime plus rien.

Bref, il me semble que c'est deux concepts indissociables.

Sauf qu'on les comprend, les répliques, et qu'elles cassent tout.

Et de toute façon, même sans les répliques, c'est la façon même de filmer l'amour (et donc pas la façon dont les persos en parlent) qui tend au ridicule dans To the Wonder.

Donc c'est bien la "musique" que je remets en cause. Et ce n'est pas question de cynisme.

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Je vous propose de reporter ce débat à la sortie du prochain film de Malick.

Le terme "réactionnaire" comme toute étiquette qu'on a envie d'user un peu de manière provocante (là c'est "c'est réac et c'est cool 6/6" ) est un peu abusée... ou alors Rohmer pouvait appeler sa série "6 contes réacs" La scène du pull à la fin et l'espèce d'abîme qui se dégage est quand même magnifique et ne se limite pas à ça dans ce qu'elle évoque.
Dans ce film je reste finalement surtout fasciné par les séquences de délires intérieurs en voix off que se fait le personnage, avec son amulette magique, et le défilé d'actrices rohmériennes... Il reste toujours à savoir si la morale n'est pas un discours parmis d'autres chez le cinéaste, après les loghorrées de possibilités énoncées... quelque chose auquel les héros de ce cycle finissent toujours par se raccrocher parce que c'est finalement le plus sur dans leur angoisse. Je ne suis pas sur que Rohmer en fasse spécialement l'éloge, c'est sans doute plus de l'observation, couplé avec quelques références (un certain idéalisme germanique notamment) qui ne sont pas forcément lié au religieux, il base plus la fidélité là dessus...

oui c'est juste Mr. Chow, ça me fait toujours bizarre quand on reproche à Rohmer une certaine idéologie, ou d'être une sorte de prédicateur caché, parce que ce qui fait le sel de son cinéma c'est l'observation quasi sociologique en effet. Mais il y a quelques moments-clés dans ses films qui veulent tout de même faire la démonstration de quelque chose.

Oui, elle est pleine de grâce cette séquence. Et puis même de voir la vie à Paris en 1972, la mode, les vêtements, il y'a quelque chose de touchant, un peu de nostalgie pour ma vie antérieure peut-être.

Sinon l'emploi du terme réactionnaire n'est pas du tout un reproche dans ce contexte, ni de la provocation, c'est un vrai compliment. Un compliment peut-être un peu exagéré mais je ne crois pas, la réaction en art, l'affirmation d'une sensibilité claire, nette, tranchée et même extrême n'est pas un défaut, au contraire. Après bien sur, cela dépend de comment on l'affirme (et non pas de pourquoi), c'est à dire le style.

Tu parles d'abîme, le terme me paraît un peu fort, même si c'est probablement l'idée, cf le plan hitchcockien qui suit où l'on voit le héros dévaler les escaliers. D'ailleurs, voilà ce qu'on peut lire sur le site du cinéclub de caen (quel nom pourri!)



C'est quand même une interprétation assez osée, rien dans le film ne le laisse penser. En un mot, c'est complètement con à mon avis, mais au moins Rohmer suscite des avis très différents. Certains y voient un film sur la fidélité conjugale, ce qu'il est à l'évidence, d'autres plus particulièrement sur la veulerie de l'homme, etc...

Je trouve la scène plutôt comique personnellement, raison pour laquelle j'ai un peu de mal avec l'espèce d'épiphanie finale où on ne sait pas trop pourquoi sa femme pleure par exemple, c'est trop forcé.


C'était une boutade, mais la question de l'infidélité revêt un caractère plus dramatique j'imagine. Ensuite, c'est juste que les films dont c'est le sujet me passionnent rarement. Mais par exemple, comme j'ai pu le dire ailleurs, Alan Rudolph a fait sur le sujet deux films que j'adore, L'amour et après ((Afterglow) et The Secret Lives of Dentists.

ah l'interprétation de Jean-Luc Lacuve est effectivement intéressante, après oui compte tenu de ce qui a précédé on ne ressent pas le regret poindre chez le personnage donc pas convaincu.

Toujours excellent ce qu'il écrit sur ce site Jean-Luc Lacuve.

En matière d'abîme, c'est plus le renvoi de l'image dans le miroir que j'avais en tête, le contraste entre le jeu avec son enfant et la fille qui l'attend derrière, et la fuite pour ne pas même à avoir à se tenir au-dessus de ça... Très difficile de faire une lecture unilatérale de cette fin.