Forum de FilmDeCulte

Dans le genre aucun rapport...

Tiens, j'ai réveillé le philosophe! COntent de te revoir, scythe!

Parler de conceptions réductrices vis-à-vis de libertés permises par une expression artistique quelle qu'elle soit, c'est pas faire preuve d'instinct démocratique et dire que tout se vaut?
Moi, j'aurais aimé qu'il me dise pourquoi c'est possible de mettre le spectateur là où ils n'étaient pas, en quoi c'est un geste fécond, qu'on parle de critères ou de possibilités de changement de la morale (cf page précédente, avec Z, moi-même, puis Leo)... Le faire au nom de libertés, au sens où il peut... c'est assez limite, non? (et en tout cas, ça ne justifie en rien le geste et reste largement en dessous de la critique).

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"Tirer la chasse, c'est comme le ping-pong. Plus on y pense, moins on ressemble à sa mère".

Espace branleurs

Ok, mauvais choix de mot de ma part.



Y a une différence entre se poser la question (intéressante, je ne l'ai jamais nié) et juger (pour ne pas dire "condamner") un (ou plusieurs) film(s) à partir de cette grille de pensée qui DU COUP devient réductrice (vu que le propos de Daney/Rivette sous-entend qu'il y a des figures de style qu'on doit s'interdire d'utiliser).

Je parle même pas du risque d'influencer la pensée de nombreux lecteurs même 50 ans après conditionnant alors leur point de vue sur (en l'occurrence) Munich (entre autres).

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Non, non, je suis en attente de Delirium là.



Tu vas un peu vite en besogne. Ce que j'entends chez Freak, c'est que les "limites" de l'art n'ont pas à être morales, mais ca ne veut pas dire pour autant qu'elles n'existent pas, et encore moins que tout se vaut.



Mais faudrait déjà savoir ce que ca signifie, "mettre le spectateur là où il n'est pas", et avant de demander à Freak en quoi c'est fécond de le faire, il faut demander au pro-Daney en quoi le fait de "mettre le spectateur là où il n'est pas" est un critère de moralité.



Mais la question est celle de la place de la morale dans l'activité esthétique, avant même de parler de tout autre chose. Daney pose un critère à priori qui interdit un acte esthétique. Freak ne fait que refuser ce critère là, ca ne veut pas dire qu'il n'en existe pas d'autres.

Tu simplifies un peu ce que je dis et si je devais répondre de manière aussi simpliste, je dirai que, oui, à part le snuff, y a pas grand chose que je considère "interdit" dans l'esthétique cinématographique.



Qu'il s'agisse du travelling de Kapo ou bien du procédé de la scène de la douche de Schindler, j'estime qu'un cinéase est en droit de faire usage du langage cinématographique mis à sa disposition tel qu'il le souhaite afin de véhiculer une idée, une sensation, en un mot : un effet, un affect sur le spectateur.
Certains voient dans le travelling de Kapo une "emphase" qui devrait être taboue, je n'y vois qu'une figure de style choisie par un réalisateur afin de stigmatiser au mieux l'instant pour le spectateur. Je trouve pas ça dégoûtant du tout, et encore moins immoral vu que la forme SERT le fond.
Et c'est pareil pour la scène de la douche, avec la question du point de vue en plus : il s'agit d'adopter le point de vue des personnages qui croient qu'elles vont se faire gazer, tout "simplement".
Je comprends amplement que l'on puisse trouver cela gênant, déplacé, mais moi j'y vois surtout la volonté d'illustrer un fait bien réel.

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Oui, enfin il le justifie pas en d'autre termes que celui du droit du cinéaste, et c'est justement là, que j'aurais aimé connaître les critères, les raisons, la justifiication... Se justifier par un droit, je trouve ça assez limite, et tant qu'on ne montre pas ce qui justifie cet usage dont on a le droit, on en reste à un "je fais ce que je veux, tout se vaut", (j'ajoute rien n'a de sens). Après tu as raison, je le condamne un peu vite, mais il m'avait pas l'air de vouloir avancer, puisqu'il avance le droit de mettre le spectateur là où il n'est pas sans pour autant en donner les raisons. On avait déjà dépassé cette question Z, moi, puis Léo.

Aussi, je pensais pas à Daney spécialement mais à l'utilisation de Daney dans le contexte qui nous intéresse. Mea culpa d'avoir manqué le passage à Daney (même si et quoi que je connaisse pas assez Daney, il me semble qu'il puisse y avoir une incompréhension là-dessus aussi, de la même manière que j'en ai parlé pour Godard sur la page précédente)





Toi, tu simplifies Daney (et moi-même aussi). Ni moi ni lui ne parlons d'interdit. Il y a des points de vue qui ont une signification morale, qui manifestent une conduite, qu'on peut approuver ou réprouver et ça n'a RIEN à voir avec la question des libertés artistiques.


Après, oui ce que tu dis maintenant m'explique pourquoi tu approuves. Moi pas forcémment, mais au moins, maintenant, c'est justifié et on n'est plus dans la question simpliste des libertés artistiques (quoique tu n'en ressors qu'à la toute fin).

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Espace branleurs

Pas vraiment si on considère que la forme est dans la séduction alors que le fond c'est quand même pas ça.

Ce qui choque Tetsuo dans la scène de la douche, c'est le suspens qui est installé, suspens qui fonctionne sur le mode du spectacle (et qui produit de la jouissance chez le spectateur) pour une scène où ce genre d'effet est discutable. Moralement, dans le sens éthique hein, pas forcément dans le sens judéo-chrétien.

Bon mais Tetsuo l'avait déjà clairement dit, c'est juste que c'est bien de repréciser certaines interventions parfois.

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Pré Carré

Je ne vois pas ce qui te permet de passer aussi vite du domaine de la liberté à celui de la valeur, mais bon.



Mais encore une fois, Daney avance un interdit de "mettre le spectateur là où il n'est pas" sans expliquer ce que ça signifie et sans en donner les raisons.



Je n'en suis vraiment pas certain. Quand on pose un interdit moral, c'est bien que l'on prétend que l'on a pas le droit de faire telle chose de telle manière (et pour citer Daney : "Ainsi un simple mouvement de caméra pouvait-il être le mouvement à ne pas faire."). Que suive une interdiction matérielle ou juridique n'est pas la question. S'il n'y a pas cela, alors la question même de Daney n'a aucun intérêt et se limite à un jugement moral particulier qui n'a aucune portée esthétique.
Et il s'agissait bien d'établir un dogme pseudo-critique (car un dogme est l'inverse même de la critique, quelqu'un qui dit "je refuse de discuter avec quelqu'un qui ne ressent pas l'abjection du travelling de Kapo" ne peut pas être critique, c'est au mieux un moraliste - dans le cadre qui nous occupe s'entend). A la rigueur, tu as raison : ca n'a rien à voir avec la liberté artistique, ni même avec l'art, puisque Daney n'a jamais vu Kapo, et de toute façon le cinéma ne lui importait au fond pas, ou en tout cas moins que le discours sur le cinéma.



Mais approuver quoi? Ce n'est pas moi qui m'avance sur le terrain de la morale. C'est bien à celui qui fait naître un problème d'expliquer pourquoi il désapprouve.

Et bien je ne considère pas que dans ce cas précis (Kapo), la forme soit dans la "séduction".



Il y a bien du suspense mais je vois pas en quoi un spectateur ressentirait de la "jouissance" en regardant cette scène...si ce n'est concernant l'issue de la scène (les femmes sont finalement épargnées et non gazées) et justement dans ce cas-là, il s'agit donc d'épouser le point de vue des protagonistes, ce qui justifie le procédé à mes yeux.



J'avais bien compris...moi aussi je pense me répéter là...

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Le plaisir du suspens chez un spectateur c'est pas rien quand même, c'est dans Hitchcock, dans Spielberg de Jaws... que ce plaisir soit aussi dans la scène de douche, Tetsuo peut ne pas aimer ça et le remettre en question.

Et aussi, dans Kapo, le resserrement du cadre sur la main du type, quand même on est dans la séduction esthétique assez clairement.

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Pré Carré

Discutable moralement ? Mouais... Pourquoi alors ne pas faire tout un foin de cette scène où Amon Goeth traîne un prisonnier juif derrière l'atelier pour lui tirer une balle dans la tête ? L'arme s'enraye, suspense morbide. Il presse la détente, rien. Il presse à nouveau, rien. Il vérifie l'arme, échange des banalités techniques avec l'autre soldat pendant que le prisonnier attend le coup de grâce. Finalement Goeth lui infligera un coup de crosse en guise de point final et reprendra son chemin comme si de rien n'était. Une torture nazie issue d'un comportement barbare, traduite à l'écran par un suspense... On pourrait donc aller plus loin et dire que Spielberg use de techniques nazies avec ses spectateurs... On peut intellectualiser dans tous les sens, tirer les conclusions les plus démentes. Je trouve que tout ce calque moral que l'on appose sur les films à postériori, en jugeant leur auteur, ses intentions, son honnêteté, la finalité de son résultat en images, est tout à fait dispensable. Ce n'est pas ce genre de rélfexion qui m'intéresse.

Le suspense n'a quand même pas le même effet dans Jaws que dans Schindler, faut aussi ne pas être con et réduire des figures de style à UNE SEULE DEMARCHE POSSIBLE.
Si les deux films font preuve du même procédé, ils ne l'emploient pas à même escient.



Ce que tu appelles "séduction esthétique", j'appelle ça "liberté de la mise en scène pour créer un affect sur le spectateur"...je préfère le terme "manipulation" (avec tout ce que ça pourra comprendre de péjoratif aux yeux de tout un chacun) à celui de "séduction" (qui lui pour le coup devient vulgaire et déplacé dès lors que l'exemple traité est un film sur les camps).

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Voilà, cette scène est pire si on la passe à travers la grille Daney/Tetsuo parce qu'il s'en dégagerai presque de l'humour...
Perso j'y vois la manifestation de l'absurdité qui naît du dédain pour la vie des soldats nazis pour qui la scène est "triviale".

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mmmmh je sais plus si cette scène est reellement inspiré d'un témoignage d'un survivant en fait, et que l'arme c'est vraiment enrayé, non?

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lBordelais bordelique The next time an actor has to act scared when he only has a wooden T-Bar to track, they will ask, “Hey, where’s Stan Winston?” Steven Spielberg

mmmmh je sais plus si cette scène est reellement inspiré d'un témoignage d'un survivant en fait, et que l'arme c'est vraiment enrayé, non?[/quote]

Ca ne m'étonnerait pas, la majorité du récit (comme pour Ryan) est inspiré de témoignages.
Après, l'un n'empêche aps l'autre.

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