Forum de FilmDeCulte

Le film repose sur des interviews de soldats de Tsahal - et à la fin d'agents de renseignement- lors de la première année de la guerre, alors que la crise des otages était à son climax. Elles ont lieu de nuit, sur le skyline de Tel-Aviv. Les visages et les voix des répondants sont floutés.

Le film aborde plusieurs sujets liés à la guerre à Gaza, liés à la conduute des combats, à la dyssymétrie des moyens militaires, aux morts civiles, puis finalement à la question d'une intentionalité génocidaire ainsi que les perspectives de sortie politiques telles qu'elles sont vécues ou esquivées, moins par l'armée que par les renseignements (le film est intéressant pour saisir ce partage des rôles : le renseignement est l'échelon politique d'u, même processus qui dans l'armée est "physique".

Il tire son nom d'un acronyme signifiant "victimes collatérales". Par l'effet d'un renversement ou d'un euphémisme hypocrite, celles-ci sont devenues une unité de calcul lors de la planification des frappes (on admet un rapport de 15 ou 20 civils pour un combattants du Hamas)
De facto cela revient à inclure la famille et les enfants de combattants dans les objectifs visés.



Film à voir et important. Je crois que le propos est moins sur la qualification de génocide que sur le poids de la guerre dans l'identité et la société israéliennes, et le sentiment que la violence du conflit les dissout et vide de leursens. La notion de génocide aboutit à un paradoxe, car à ce stade du conflit, ils 'agit de prouver une intention, abstraite, à la fois collective et entièrement politique. Dès lors, à chaque fois que l'interviewer renvoit à l'ordre précis ou à une intention, le répondant esquive sincièrement ou pas, en parlant du climat de haine généralisée et mêlée de stupeur après le 7 octobre, qui est plus culturel que politique, et de la doctrine d'engagement, qui couvre les soldats en recourant à des euphémismes, comme si seule la haute hiérarchie endossait le déchirement moral ; et trouvait là une justification plus forte que les gains militaires. Il y a un moment marquant où un soldat dit venir de la classe moyenne de Tel Aviv, et avoir moins la haine des Arabes que l'Israélien moyen.
Ce à quoi l'interviewer répond qu'il fait partie d'une des unités qui en a tué le plus dans l'histoire du pays. Mais ce qui dit est alors fait que le soldat est autant séparé de la culture et de l'ambiance politique de son pays par sa conscience du racisme voire sa critique que par la violence de ce qu'il a mis en oeuvre. Dans ce désarroi, l'armée cesse d'être un mythe donneur de sens ; ainsi qu'une expression de l'excellence de la nation, au yeux même du soldat. Elle est à la fois conditionnement et condition, sollipsiste et totale.

Le propos est avant tout de montrer comment la doctrine d'une bulle de sécurité technologique protégeant les civils israéliens des frappes s'est retournée en une logique d'agression maximaliste contre Gaza, visant à faire de la terre de l'adversaire, qui est aussi le voisin, une terre brûlée. Il filme ainsi l'échec inévitable d'une idéologie, dont le soldat représentait le pôle technique , dès lors qu'elle sature l'horizon politique. L'idée affronter le Hamas, qui est à cheval entre armée régulière et terrorisme, est devenue en miroir une doctrine visant à toucher d'abord la famille des combattants pour atteindre ensuite ceux-ci, et en diminuer la capacité militaire - mais cette indistinction a aussi son miroir chez Tsahal, qui est une des rares armées de conscription moderne amenée à combattre.


Formellement le film est très fort. Il part des toits de la partie moderne et high-tech de Tel Aviv, en descendant graduellement et lentement vers la rue, en montrant des plans de coupes d'appartements modernes et confortables, mais rendus inhabitables, nocturnes et glacés: l'habitant est toujours masqué voire visuellement mutilé par un montant de fenêtre, un mur, ou un linteau on n'en voit que la routine, la solitude et le reflet, qui font écho à la surveillance téléphonique du Hamas et de Gaza par l'armée, qui guide les frappes : le peuple à protéger est aussi infigurable que l'adversaire, guère plus incarné que lui. Puis comme le film avance vers l'échange d'otages (qui aurait pu mener à une désescalade) et à la mise en cause de Nethanyahou, plus le film descend vers le sol, la rue ou se déplace un peuple fragile, rendu abstrait par la violence de la guerre. Il abandonne son propre visage pour espérer conjurer la vulnérabilité.

Le film place à la fin les images de Gaza, d'un père palestinien cherchant ses enfants morts dans les décombres, et consolé de manière digne par l'entourage, dans la continuité de ce retour sur terre, la seule voix non travestie, filmée de dos mais intacte dans la lumière du jour.

Je ne suis pas sûr d'avoir le bon angle critique, car en insistant sur le soin apporté à la forme et à la construction du film je présente cette guerre comme une ordalie où le martyr des civils posséderait une finalité et vérité morales, or la force de Naza est de ne pas trop tomber dans ce travers : la tension dépasse les valeurs esthétiques et narratives. Elle constitue cependant une limite, car le film reste à l'intérieur de ce qu'il dénonce - mais comment pourrait-il en être autrement ?

Son propos est il est vrai principalement éthique et assez peu historique, malgré des archives de propagande pour Tsahal, déconstruites, et la présence du spectre de Claude Lanzmann, mais l'histoire sert ici moins à expliquer la crise qu'à souligner la ressemblance entre la violence infligée et la violence subie.

L'idée reste quand-même de montrer le caractère évitable des combats, et également que le racisme et la déshumanisation de l'autre procèdent d'une absence de projet politique (ce qui dépasse la situation du Moyen-Orient). Tant qu'il diminue la valeur des vies palestiniennes, Israël est condamné à ne pas savoir quoi faire de sa sécurité, à supposer qu'il puisse l'atteindre.
Pris de manière unilatérale, le problème moral se double d'un problème quasiment logique ou cognitif : ne pas savoir quel serait l'objet de la paix (un agent de renseignement explique dans un aphorisme à la Kissinger : l'armée vise idéalement à dissuader pour empêcher la guerre, le renseignement où il travaille à empêcher la paix) ?

Il est aussi étonnant que le film ait une sortie ciné en Belgique (qui lui permet de viser un public scolaire), mais pas en. France.

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je croyais que dans leur monde bouclé par le sadisme, eux-mêmes vivaient en parfaite sécurité

Imre Kertész

Je voulais y aller en salle mais ce film n'était projeté qu'hier et aujourd'hui avec des séances tout de suite complètes. Le but est de respecter les règles de la chronologie des média selon MK2 Films qui le diffuse.
https://www.huffingtonpost.fr/culture/a ... 36636.html

En tout cas il sera visible en streaming en novembre - soit après les élections législatives en Israël - sur le site du Guardian qui le produit.

J'ai l'impression que la "chronologie des médias" a bon dos et que le climat social, les peurs, la manière dont cela est devenu une question structurante pour le jeu politique national en France et last but not least les pressions exercées sur les réalisateurs ont prévalu et qu'on verse dans l'autocensure (d'autant que le film trouve le public). Par ailleurs MK2 n'est pas seulement diffuseur mais aussi co-producteur.


En Belgique le PTB exploite moins la guerre de Gaza que LFI (et apparent paradoxe qui n'en est pas un, la sympathie pour Gaza fait plus consensus qu'en France, même dans la bourgeoisie, et peut-être plus dans l'opinion flamande que francophone) - il n'y a pas non plus l'équivalent du cynisme et de l'hypocrisie du RN. Mais d'un autre côté tout n'est pas rose : l'accueil d'étudiants de Gaza, comme réfugiés, est devenu un dossier symbole (d'autant plus que le gouvernement risque de tomber a cause de la crise du budget et qu'il y a une possibilité d'élections anticipées) et a été refusé, contre l'avis du Ministre des Affaires Étrangères (c'est le MR plutôt que la NVA qui semble avoir bloqué).


Singulièrement je l'ai vu aux Galeries, ancien Arenberg, où la sortie de Kippour d'Amos Gitaï en 2000 (avec lequel ce film résonne beaucoup) avait été encadrée par des sociétés de sécurité (époque de la seconde Intifada, et de l'arrivée d'Ariel Sharon au pouvoir après Camp David 2, période déjà tendue), alors que ce n'est pas le cas pour ce film.

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Imre Kertész

Vivement la mode des t-shirts Naza.

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Liam Engle: réalisateur et scénariste

Oui le film bénéficie d'une sortie salle en Belgique et il cartonne pas mal, faisant même de l'ombre à Notre Salut, sorti à la même date. Chouette de voir du cinéma politique attirer les gens en salle.

NAZA est une donc collecte de nombreux témoignages d'Israéliens directement impliqués dans la destruction méthodique (avec logiciels IA à l'appui) de Gaza à la suite des attentats du 7 octobre.
Il faut les entendre décrire la façon dont ils opèrent — complètement détachés de toute humanité, simplement en train d'exécuter une mission, comme les rouages d'un système. Par moments, on dirait des gars qui traînent ensemble en jouant à la PlayStation, en tapant sur l'épaule de celui qui a détruit le plus de bâtiments, peu importe le nombre de NAZA (= les victimes civiles collatérale). Les témoins apparaissent le visage masqué (et la voix modifiée numériquement), et pour recueillir ces témoignages, Yuval Abraham s'est installé sur un toit, donnant sur les fenêtres éclairées des appartements voisins — un écho visuel aux vies parties en fumée par d'innombrables bombardements. Le dispositif est minimaliste (visuellement c'est objectivement répétitif et limité), mais Abraham et Szabor parviennent à lui donner du sens et à garder la cohérence du film. Contrairement à des films comme The Act of Killing, Valse avec Bachir ou The Voice of Hind Rajab, ce n'est pas particulièrement « cinématographique » (le voir en salle n'est pour le coup pas indispensable) mais c'est un vrai film, pas un podcast. Ca dure 80 minutes et les témoignages sont absolument glaçants du début à la fin. Les réalisateurs ont, sans surprise, voulu conclure par des images capturées sur le lieu même de l'horreur (des quartiers entiers détruits, un père appelant son fils sous les décombres, des pieds qui dépassent des débris, etc.), et ils ont eu bien raison de le faire. Même si le film a ses limites, il est profondément marquant et vous laisse sous le choc. A montrer à tous ceux qui nient encore qu'un génocide est en cours.

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Ed Wood:"What do you know? Haven't you heard of suspension of disbelief?"

Déjà que le bombardement massif de non-combattants n'est pas forcément considéré comme un génocide, je me demande comment peut l'être le fait de calculer et réduire le nombre de victimes civiles lors d'une guerre peut s'y apparenter.

Accessoirement, à aucun moment la stratégie du Hamas n'est, elle, remise en cause ou même évoquée.

Bref, un pur film de propagande à destination des convaincus.

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There is no such thing in life as normal

Quand un mec raconte qu'il est allé jusqu'à éliminer 500 NAZA juste pour un seul mec du Hamas, je vois pas en quoi cette méthode essaie de réduire le nombre de victimes civiles. Les témoignages démontrent vraiment qu'ils n'ont aucune limite, justement.


C'est une des limites du film: il n'y a qu'un seul point de vue (c'est précisément le projet).


Film à charge certes, mais ça me semble déplacé de parler de "propagande". Le film lève un voile sur une réalité, que ça te plaise ou non.

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Ed Wood:"What do you know? Haven't you heard of suspension of disbelief?"

Sur ce sujet plus qu'aucun autre, on est pris entre deux propagandes. Bien obligé de les comparer.

Autant on ne peut pas parler de génocide (je me demande bien jusqu’à quel point l’utilisation de ce terme est contre-productif), sinon toute guerre serait génocidaire, autant il me semble qu’Israël et certains de ses soutiens ne peuvent plus avancer cette saloperie comme quoi Tsahal serait l’armée la plus humaine du monde comme on l’entendait bien trop souvent.

Israël n’est pas, encore, un état génocidaire (il n’y a pas d’élimination des citoyens israéliens arabo-musulmans d’origine palestinienne du fait de leur condition, en tout cas pas plus que d’autres minorités, chrétiennes notamment). C’est un état colon depuis ses origines. Et c’est devenu entre-temps un état militariste. Et c’est cette combinaison des deux qui permet la destruction d’un pays voisin (et d’une bonne partie d’un autre, où on ne regarde pas non plus le pedigree « palestinien » avant de détruire des villages; et qui en bombarde un autre où on trouve encore moins de Palestiniens).
Maintenant, c’est aussi une des constitutions les plus démocratiques du monde (pervertie par le système des partis, en plus d’être devenue suprémaciste juive, ce qui aurait dû suffire à l’époque à ne plus considérer Israël comme un allié comme les autres) et j’espère qu’une frange assez significative du peuple israélien va démontrer au monde un certain sursaut.
Mais entre ces décennies de glorification de Tsahal (et aussi du Mossad d’ailleurs) et le danger quotidien du terrorisme, j’ai peur que les suffrages démontrent l’inverse.

Elle est abordée, mais par des témoignages contestant l'idée d'un emploi systématique de boucliers humains.
Sinon pas tout à fait la même chose de voir ce film chez soi sur le site du Guardian et dans une salle pleine et silencieuse, paradoxalement cette dernière situation est de nature à rendre le point de vue moins passionné.

Pour Israël état colon, dans son dernier livre Rashid Khalidi, assez radical, parle de situation à la fois coloniale ET nationale (ce qui est une forme d'ouverture politique et de concession je crois, même s'il ne caractérise que la première). Et d'après lui le Hamas n'a justement pas de stratégie (les atermoiements entre cessez-le-feu et négociations puis reprise des combats correspondaient à une indécision réelle plutôt qu'à un calcul).

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Imre Kertész

La qualification juridique de génocide suppose l'intention de destruction de tout ou partie d'un groupe ethnique (ou religieux, etc.) point barre. Et sa démonstration par des discours et par des faits documentés. Étrange opinion gazeuse quand on la met en perspective du rapport de la commission présidée par la nouvelle prix nobel sud-africaine de la paix, Navi Pillay. Probablement elle aussi une propagandiste aveuglée, comme le comité norvégien qui lui décerne ce prix. Ils n'ont pas ton expertise et ton discernement supérieurs. Et peu important le contenu de ce documentaire que je n'ai pas encore pu voir. Pour les discours et les actes du gouvernement Netanyahou dans la bande de Gaza leur place est devant la Cour Pénale Internationale (qui a déjà délivré un mandat d'arrêt contre Netanyahou et Gallant), ou un tribunal international spécial.
https://www.rfi.fr/fr/podcasts/le-grand ... %A9nocides

Pour le coup je suis d'accord avec BL. La qualification de génocide est contre-productive et fait diversion. L'enjeu est plutôt de l'empêcher et de le prévenir que de le constater, ce qui est d'ailleurs au plan juridique le sens de des décisions de la CPI qui demandaient une retenue d'Israël le temps de l'instruction, 4 des 5 critères étant réunis d'après son rapport.
Le mérite du film est de montrer que la responsabilité de la guerre et la logique des évènements excèdent le seul Netanyahou (le niveau de destruction excède même la question de savoir si cette guerre est légitime ou pas - qui n'est que politique), c'est l'ensemble d'une culture politique et morale qui est en train de glisser.

Ce que le film (il est d'ailleurs fâcheux de donner un avis aussi virulent et dirigé personnellement contre une seule personne sans l'avoir vu) laisse percevoir, c'est qu'il n'y a pas d'institution ou de levier de pouvoir qui encadrent Tsahal en Israël (c'est sans doute aggravé par le fait que le pays n'a pas de constitution), et que les objectifs de guerre étant peu définis, l'armée n'est pas tenue de rendre compte de quoi que ce soit à un niveau politique.
Elle est au dessus du politique et identifiée à la nation, tout en visant à protéger les non-combattants et en valorisant son propre sacrifice, d'où un paradoxe.
Il n'y a même pas d'objectif, sinon la destruction du Hamas, mais ce n'est pas un territoire à saisir (et par ailleurs cela annule la possibilité d'une incrimination juridique du Hamas, et de procès de ses cadres, qui étaient apres tout techniquement possibles en 2023 - par comparaison il est indéniable que les procès des membres de Daech ou des attentats de Paris ont contenu le risque terroriste, sans le supprimer, et en affaibni le prestige - par ailleurs Israël lui-même a échangé des prisonniers contre des civils, même dans la destruction l'aspect transactionnel est maintenu, paradoxe tragique de plus)- d'où également la confrontation parallèle avec l'Iran qui est devenu un théâtre de guerre, palliant ce manque ou cette abstraction au prix d'une multiplication des fronts.
Les militaires du film ne font de leur côté que décrire du protocole (certes mis en scène et transformé en récit ou voyage iniatique moral renversé) qui d'une certaine manière fait durer le conflit en intègrant leurs doutes.

Après je sais pertinemment bien que les guerres se passent rarement sous un tel contrôle et sont par nature des situations d'exception (la guerre d'Algérie a mené a un changement de régime et de constitutions, à un rébellion, et à un pouvoir extrêmement personnifié, en Ukraine ou en Angleterre les élections on été annulées en 1940 et en France en 1914-1918, pour ne rien dire du vote des pleins pouvoirs en 1940)

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Imre Kertész

@Cyniquotron

Ton argument d’autorité (celui qui donne des prix Nobel de la paix à Barack Obama, c’est ça ?) vaut ce qu’il vaut. Et quand on invoque une institution pénale, il faut lui laisser le dernier mot sur la qualification : VG t’a répondu là-dessus.

J’ajoute, pour faire le lien avec ton prix Nobel (qui n’est certainement pas responsable de la disharmonie sud-africaine actuelle), que les citoyens israéliens de confession musulmane (ou d’origine musulmane) ne sont pas juridiquement considérés comme des citoyens de seconde zone et qu’on ne peut donc pas parler de régime d’apartheid comme on l’entend aussi souvent.

Enfin, on l’entendait : aujourd’hui, chez les émotifs, le terme « génocide » se suffit à lui-même.

Et ça n’empêche absolument pas de condamner Israël, dans un sens plus large que le seul Netanyahou, d’ailleurs. Je pense avoir écrit assez clairement que des élections vont avoir lieu dans un cadre particulièrement démocratique et que j’étais plutôt pessimiste quant à la capacité de la société israélienne dans son ensemble à faire preuve d’un sursaut, notamment parce que je la considère comme militarisée (plus que religieuse, d’ailleurs - mais cet aspect-là aussi, c’est marrant, ça passionne moins dans les dîners en ville).

On pourra en reparler le 27 octobre.

Mais bon, comme je ne valide pas le qualificatif de « génocide », cela suffit pour que mon opinion soit gazeuse. Par là même, tu ne fais que démontrer que ceux qui utilisent ce terme peuvent faire preuve d’une passion qu’on peut largement qualifier de louche.

Et, en plus de mon expertise et de mon discernement, je peux t’assurer que ton message ne fait que me conforter dans ma position morale.

Ceci étant dit, n’ayant pas à être convaincu de quoi que ce soit ni à convaincre qui que ce soit, ce documentaire ne m’intéresse pas sous cet angle, ni par un quelconque voyeurisme, mais pour ce qu’il révèle de la réalité contemporaine des technologies militaires. Sans fascination non plus. Je n’ai aucun besoin de connaître le degré de sauvagerie humaine ni de la hiérarchiser, pas plus que de confronter ma sensibilité à des drames par écran interposé. En revanche, comprendre comment cela arrive, oui, c’est important en tant que citoyen. Notamment pour ne pas être surpris quand mon État s’en servira. Ou quand un autre s’en servira contre lui.

mais une procédure devant la Cour internationale de justice est encore en cours... et en attendant elle a admis "un risque plausible de génocide".
Et par ailleurs, de nombreux et éminents spécialistes de cette notion juridique considèrent qu'Israël commet actuellement un génocide. Dans plusieurs des traits requis. Le seul réel point d'achoppement et ce qui est le plus difficile à prouver, c'est que ça ne peut pas être un génocide si les destructions et meurtres de masse sont le seul moyen pour atteindre un but autre, en l'occurence éradiquer le Hamas, ce qui est tout l'argumentaire du gouvernement Netanyahu. Il faut d'une certaine manière prouver que les instigateurs agissent surtout pour faire disparaître une population, ce qui n'est pas simple.

C'était à peu près vrai jusqu'en 2018, pas toujours dans les faits mais sur le plan des textes et des représentants, jusqu'à l'adoption de la loi Israël État-nation du peuple juif par la knesset. Je suppose que le statut desdits citoyens est aussi immuable dans ton opinion quoi qu'il arrive vraiment?


Néanmoins sur le plan du droit pénal international, le seul qui vaille pour parler de génocide, hors des propagandes de près ou de loin des belligérants de cette guerre donc, je répète que Navanethem Pillay, ancienne présidente du Tribunal Pénal International pour le Rwanda, a produit un rapport qui conclut que les discours et des actes de trois dirigeants israéliens, car elle ne vise cette justice pénale internationale que des auteurs individuels, peuvent être qualifiés de génocide.

Donc il n'y a pas de génocide sur quel plan et avec quels arguments factuels? Tu contestes les conclusions de ce rapport et les faits qu'il documente? Comment?