Forum de FilmDeCulte

Merci

J'en profite ici pour repasser un appel aux personnes intéressées à intervenir de temps en temps...!

Si vous faites un top/flop de fin d'année, pourquoi pas.

sinon Désir a un côté un peu Haneke soft non ?
Le 7ème Continent ou Benny's Video (le perso du gamin et sa fixette sur la youtubeuse), la relation affective comme jeu challenge/response ethique, mais sans morts.

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je croyais que dans leur monde bouclé par le sadisme, eux-mêmes vivaient en parfaite sécurité

Imre Kertész

Euh, pas du tout.

Je note

Vu Rêves.

Je mentirais si je disais que je ne me suis pas ennuyé (pour utiliser un euphémisme), l'éveil de le jeune fille étant plus éloigné de ma vie que les quarantenaires de Désir, avec leur rapports érotisés (peuit-être encore plus dans le travail que dans le couple) et teintés d'une ambiguïté que la bienveillance ne dissipe pas complètement.

De plus je l'ai vu dans une salle l'après-midi, avec un public assez téléramesque de dames dont la moyenne d'âge devait dépasser les 70 ans, en décalage total avec les atermoiements adolescents du personnage central, accentuant en fait l'impression de voyeurisme.

Mais j'ai apprécié la pirouette finale (et la bonne scène de psy), là aussi un peu "cynique" (terme impropre car trop massif et moralisateur) ou en tout cas ironique (.

C'est un peu péteux et facile mais cela fait penser à une sorte de version queer du Journal d'un Séducteur de Kierkegaard (consommée, la relation amoureuse deviendrait insignifiante, la fantasmer puis la raconter en préserve la valeur et le caractère édifiant, mais pour le lecteur seul, par pour l'être aimé, l'écriture est en fait la plus proche imitation du désinteressement éthique, que la publicité trahit - la morale possède un cractère général et formel qui commence lorsqu'on comprend que le témoignage pur est impossible, intégralement restituée elle ne serait alors qu'une expérience parmi d'autres).

On trouve une proximité thématique et formelle avec Désir. Notamment avec les fondus au blanc dans l'autre film, au vert (insistance un peu lourde, elle demande de deviner sa couleur préférée, et s'habille souvent de vert) ici - couleur de la rédemption chrétienne d'ailleurs.
Le discours moral, complètement intentionnel chez les personnage, en apparence dialectique, devient l'instrument d'une mise en abyme un peu gidienne du récit dans le récit depuis un point de vue privilégié.
Tant que le questionnement moral est aussi fictif que la situation matérielle, le narrateur peut s'assumer socialement comme écrivain ou en tout cas comme artiste.
Il y a aussi, vers la fin du film, la reprise de la même chorégraphique collective, de spectacle diégétique (l'échelle de Jacob ici, le choeur dans Désir), sexualisé et marqué par une forme de solennité religieuse. La jouissance sexuelle est un enjeu collectif, mi-explicite mi intime, suscité autant que dosé. Le sexe est le fragile (car à la fois subi et postulé) inconscient dans la représentation (dans tous les sens du terme) que la communauté se fait d'elle-même, le spectacle comme l'amour sont pareillement des productions. Il permet aussi à l'idée de salut d'être l'enjeu d'une cérémonie, à la fois image et invocation, la jouissance est imitée au même titre que la passion du Christ, mais dans un cadre temporellement fixé. Elle ne débordera jamais

Le dispositif est foncièrement post-moderne ; les personnage critiquent l'objet d'une croyance passée, assument une réalité décevante, c'est même cette résignation qui est l'objet du discours commun.
Ils se résignent dans chaque film à jouir d'une relation dont ils ignorent la valeur, mais le fait que l'artiste dans la fiction (le chef chanteur dans Désir, la fille et aussi sa grand-mêre dans celui-ci) ne doute jamais de sa propre valeur tout en apparaissant, malgré cette arrogance, plus sensible et compatissant que son entourage, escamote ce qui pourait être un trop grand symbolisme : la compassion pour autrui maintient un récit naturaliste, factuel et descriptif, dans une forme esthétique sceptique et quand-même assez maniérée.

Finalement, on ignore ce que les personnages ont découvert et compris : est-ce l'hypocrisie ou la mauvaise foi de leur entourage, ou bien le caractère irréel et spéculatif du sentiment amoureux, malgré la sincérité de l'engagement ?

C'est cette indécision qui permet au histoires de se succéder, à un autre de commencer là où le personnage principal est conscient de sa fatigue et de son désir d'arrêter.
Dans cette indécision, l'égalité sociale, l'objet d'une forme de partage démocratique se confond avec le même ontologique, ou plus modestement une forme de ressemblance (les personnages ne revendiquent rien, ils sont déjà acceptés*, il y a dans ce film-ci une ébauche de différent politique et de séparation quand la mère et la grand-mère s'embrouillent sur Flashdance, où la grand mère se comporte comme une caricature d'intellectuelle adornienne incapable de critiquer la culture populaire sans lui prêter un caractère contagieux menant au mépris de son public, mais c'est la fiction de la fiction, un rituel privé un peu marginal et ironique.

* C'est moins vrai dans les deux films pour ce qui se passe à l'école, montrée dans les deux films comme un univers pesant, faisant du souci pour l'égalité entre élèves et le bien-être de chacun des normes et finalement des jugements. Mais paradoxalement cela rend la différence sociale ou sexuelle tangible
).

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Imre Kertész

Bien aimé Amour, celui que j'ai le plus apprécié des trois. C'est le plus naturaliste, le plus "classique" et moins formaliste de le trilogie, à la fois bavard et simple (la banalité des rapports humains et de travail sans laquelle ils n'auraient aucune valeur est bien rendue). L'écriture exploite habilement cet aspect moins systématique, les personnages parviennent à se placer au dessus de l'idée que le rapport à autrui est transactionnel. Ce sont aussi d'ailleurs pour trois d'entre eux des soignants. Dès lors leur métier représente pour eux un enjeu moral, qu'il faut pourtant justifier, là où les personnages ndes autres films sont plus sûrs de leur position sociale, voire de leur classe sociale. Ici il y a une mélancolie qui n'est pas causée par un complexe social ou une difficulté à se situer dans son milieu.

Ce n'est pas parfait (on pense au Rayon Vert de Rohmer mais aussi à la Clinique de la Forêt Noire éventuellement revue par les Inconnus, même si le film fonctionne bien - mais au fond les Inconnus aussi justement) mais certaines scènes d'hôpital sont vraiment bonnes, le film parle bien de la maladie. Et l'histoire entre Tor et Björn m'a cueilli . Belle idée de montrer comme vulnérable et souffrant un personnage qui dans Rêves apparait brièvement mais est fort et cadrant, pleinement identifié à son rôle social. Ici avec des personnages plus âgés (moins d'enfants dans ce film que dans l'autre, même s'ils restent un enjeu, la petite fille à la fin décide d'elle-même de ne pas entrer dans le film en fait, c'est donc qu'elle le comprend) et plus fragiles, mais en même temps socialement reconnus, la notion de rôle social s'estompe . Le film cerne bien l'idée qu'être malade n'est pas justement pas un rôle, une ficelle narrative avec une pointe morale (la mort est aussi imprévue que l'autre dont on tombe amoureux, et c'est finalement une contrainte d'ordre qui permet la générosité), tout en étant obligé bien-sûr d'en passer malgré tout par là pour exister comme fiction.

J'apprécie aussi l'ironie que possède la trilogie a sur elle -même en même temps il laisse bien percevoir la difficulté des métiers de la culture, où rien n'existe avant le jugement de l'autre, contrairement d'ailleurs aux médecins qui travaillent non sur des évènements pour un public mais des sujets avec leur corps et son organisation prévisible. L'opposition entre ceux qui travaillent sur l'évènement ou une idée et ceux qui travaillent la matière (plus fades mais maîtrisant mieux la durée) traverse un peu les trois films (si l'on admet que la prof de Rêves a un métier plus pragmatique et routinier, plus "ouvrier" que les écrivaines - elle est d'ailleurs aussi couturière). C'est plus ou moins dans les trois films des histoires où un ou une intellectuelle désire un manuel, sans être sûr de la réciprocité.

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Imre Kertész

Je sais bien que tu ne va pas me répondre, pour des raisons impérieuses de trop grande intégrité politique, mais cela ne m'a pas frappé.
Il n'est pas niais et peut être franc envers les patients. Il aide le psy parce qu'il est attiré par lui et l'aime sans doute, ce n'est pas un sacrifice biblique. On sent aussi qu'il veut se tester et s'éprouver, son engagement est en partie calculé. Il est à la fois prévenant et cartésien, empathique et critique. À la limite c'est le personnage du film le plus moral mais aussi le plus conscient du caractère transactionnel de l'amour. Par ailleurs il critique assez fermement sa cheffe et l'hôpital sur le fait que leur prise en charge laisse les gays sur le carreau (et peut renforcer le dénis de la maladie et le refus de soin entrevus au début). C'est aussi le seul pour lequel le livreur Deliveroo du début existe encore à la fin du film, les scènes sous-entendent qu'il a la plus forte conscience sociale parmi tous (de manière assez belle ces scènes sont contemplatives et silencieuses, tournées vis-à-vis de la ville et de la superposition des strates sociales, comme elles pourraient l'être d'un paysage. On voit presque les mêmes scènes dans Désir avec les plans sur le trafic autoroutier, mais ici le spectateur est un personnage du film lui-même, elles prennent alors une charge - légèrement - plus politique car elles représentent un doute ou une inquiétude pour l'autre plutôt qu'un ordre impersonnel). C'est plutôt la toubib qui fait semblant d'évoluer dans un univers à la fois mélancolique et irénique, sans jamais critiquer personne, au point de voir souvent dans sa vie un sacrifice personnel raté et de simuler le scrupule.
Le personnage de Tor est aussi compensé par le charpentier un peu inquiétant qu'elle rencontre par Gindr sur le ferry.

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Imre Kertész

Rattrapé la trilogie et j'ai pris du plaisir à voir les films même si certains m'ont plus intéressé que d'autres. Rêves me semble largement au-dessus des deux autres et Désir est meilleur qu'Amour qui m'a paru limite un peu série télé de luxe. Ce qui est fascinant (et qui m'a un peu dérangé en fait) c'est à quel point le modèle social présenté était une espèce d'idéal d'Europe blanche et cultivée. Il n'y a pour ainsi dire aucune diversité (la prof de Rêves est métis), il semble n'y avoir aucune différence de classe sociale que l'on soit ramoneur ou médecin, tout le monde vit bien dans dans logements lumineux et modernes. Les rues sont d'une propreté parfaite, il semble y avoir un accord urbanisme/nature totalement équilibré. On se gausse de l'histoire d'Oslo tout en regardant vers l'avenir. Les hommes sont déconstruits etc... Et toute possibilité de conflits est sans cesse désamorcée par le dialogue, personne ne s'énerve, hausse le ton, claque une porte. Les adolescents ne fument pas des joints mais font du tricot ou apprennent à coudre.

Ca donne une image de ce territoire assez incroyable, comme un fantasme de bonheur simple où les seules préoccupations sont celles du coeur (et du cul). Mais ça a finit par me gêner, tant ça semble trop beau pour être vrai, comme recouvert d'un vernis un poil trop brillant. Ca m'a souvent rappelé Hong Sang Soo mais chez le Coréen on finit par être bourré et par raconter des conneries, on finit par laisser un peu déborder une mélancolie, une dépression. Ici pas vraiment. Même le superbe personnage de l'ado amoureuse de Rêves se relève brillamment de ce chagrin d'amour. Comme si la vie n'était pas si compliquée finalement. Alors c'est positif, ce sont trois films au fond assez "feel good" mais avec quelque chose de tellement radical dans la différence d'avec la réalité que je connais et du cinéma que ça m'a perturbé. Les films posent finalement la question : dois-je déménager en urgence en Norvège ?

Mais j'ai aimé chaque film, leur douceur, leur rythme languissant, ce qu'ils racontent sur nos relations (la narration de Rêves en gigogne très réussie). Pas aimé la musique un peu ringarde (sauf cettemagnifique chanson de fin de Rêves), le casting est parfait (l'infirmier, les deux ramonneurs, la prof métis incroyablement belle). Belle découverte malgré tout, les films restent en tête. Et comme j'écoute la chanson d'Anna Berg en boucle...

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CroqAnimement votre

Tu évacues un peu vite l'âpreté de certaines situations, des dialogues à la Bergman qui versent volontiers dans le cruel, pour en effet être rattrapés in extremis par une bienveillance surréelle.

Il y a deux trois autres morceaux que j'ai adorés aussi, perso.

Trouvé toute la musique vraiment atroce, à l'image de ce spectacle musical ringardissime à la fin de Désir.
Mais chaque situation un peu dure, un peu âpre est quasiment immédiatement rattrapée. La vraie cruauté c'est finalement la réaction de la prof qui nie toute attirance. Mais c'est léger.

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CroqAnimement votre

Quasi immédiatement rattrapée? Pas immédiatement non, par exemple dans Désirs (mon préféré) il y a de longs tunnels de dialogue entre le mari et sa femme. Ca bataille ferme.

Et le spectacle musical m'a mis les larmes aux yeux, l'aboutissement d'une trajectoire du film magnifique.

Oui mais toujours dans la bienveillance. Encore une fois pas une parole plus haute que l'autre, pas un mot déplacé. Tout est très policé.
Le spectacle pas du tout accroché, le montage vieillot (les plans sur la trompette...), cette espèce de jazz d'ascenseur... Mais ça n'enlève rien à ce qui précède et j'aime beaucoup le personnage du ramoneur catholique qui rêve de Bowie.

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CroqAnimement votre

Du coup tu m'as donné envie de retrouver les musiques et par exemple ça, ça accompagne les allées et venues des voitures sur des artères peu glamour connexes, ça m'a clairement emballé, c'est un à-côté du dialogue humain et provincial, avec ces carrosseries qui vont et viennent dans une langueur mélancolique et aérienne.

https://www.youtube.com/watch?v=iq-tHqb ... jM&index=8

Et dans une veine davantage épiphanie, tellement beau: https://www.youtube.com/watch?v=Q0P-ROW ... jM&index=9

Oui en fait je réalise que c'est pas la même personne qui a fait la BO des trois films. Anna Berg a fait celle de Rêves et j'aime plutôt bien donc. C'est vraiment les deux autres qui m'ont déplu.

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CroqAnimement votre