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 Sujet du message: Re: Présidentielle 2022
MessagePosté: 08 Déc 2021, 18:55 
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Sir Flashball
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Müller a écrit:
Il n'y a vraiment que sur la question de l'Islam qu'ils sont prêts à se lever pour danser la macarena de l'hostilité, comme Castorp. Le reste déborde de bonnes intentions.


Je dénonce l'islam parce que c'est de l'extrême droite, et une espèce d'idéologie parasite qui est capable de s'agréger à tout et n'importe quoi histoire de progresser dans la population (aux printemps arabes dans le Maghreb, à l'anti-racisme de gauche ici, etc.). Ce qui me paraît cohérent avec une position de gauche républicaine.

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 Sujet du message: Re: Présidentielle 2022
MessagePosté: 08 Déc 2021, 18:56 
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Müller a écrit:
Francs provinciaux, ils "adorent ce côté multiculturel des grandes villes, ça rajoute vraiment quelque chose" (sic) : le quelque chose en question consiste surtout pour eux à parler comme à des gogoles aux épiciers rebeus ou aux vieux kabyles de ménilmontant qui se cramponnent à leur restau, en leur sortant des images d'Epinal sur le couscous, les épices, l'huile d'olive et les contreforts de l'Atlas. C'est pas malveillant, mais c'est la version sympa de "tching tchang tchong" en se tirant les paupières quand tu vois un Chinois.

Pour les Africains, ça se résume à "ils sont pauvres et souffrent beaucoup, leurs femmes ont fort caractère (et puis soyons honnêtes, la démocratie c'est pas exactement leur fort, si on était pas là qu'est-ce que ca serait), mais les enfants sont quand même bruyants dans le RER". Les asiatiques : "bosseurs, discrets, et bien intégrés." Il n'y a vraiment que sur la question de l'Islam qu'ils sont prêts à se lever pour danser la macarena de l'hostilité, comme Castorp. Le reste déborde de bonnes intentions.

C'est plus du racisme de boomer de gauche (je me souviens gamin de leur porte clef "touche pas à mon pote"), à vrai dire.
Mais est-ce du racisme ? Avec la part d'hostilité qui va avec ? Ou juste des généralités comme on en fait tous: "Les américains ils parlent fort, ils se croient chez eux partout", "Les proprios c'est des raclures, ils abusent", "En Allemagne quand même ils sont plus ordonnés que nous", "Les intermittents ils sont tranquilles quand même hein", ou que sais-je encore.
Ce que je veux dire par là c'est: y a-t-il volonté de stigmatiser, de mettre au ban des personnes juste à cause de leur couleur de peau ? Anyway...

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 Sujet du message: Re: Présidentielle 2022
MessagePosté: 08 Déc 2021, 18:57 
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Je vois surtout que Müller a un profond mépris pour ses parents. :D

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 Sujet du message: Re: Présidentielle 2022
MessagePosté: 08 Déc 2021, 18:58 
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Castorp a écrit:
Oui, enfin là, c'est un peu le discours de la bête immonde, et c'est vraiment ignorer ce qui agite le RN depuis que MLP l'a pris en mains. MLP, c'est l'arrivée de Philippot, un PD que Le Pen père ne pouvait pas saquer, et un virage populiste économiquement parlant, avec des propositions que jamais l'aile libérale du parti n'aurait pu supporter. Pour moi, c'est vraiment devenu un parti poujadiste, attaché à un nationalisme du drapeau beaucoup plus que celui de l'ethnie, comme c'était le cas du temps du borgne. MLP, les racines judéo-chrétiennes de la France, elle s'en bat les steaks.


Je pense que ce n'est que la façade respectable pour tenter d'attirer les déçus/orphelins de l'UMP et de la gauche, je dis rien d'autre. Je comprends que tu marques Zemmour bien plus à droite, et plus dangereux, ça correspond tout à fait à sa comm'.

Citation:
Dernière chose : les partis ont tendance à faire ce qui est écrit dans leur programme, comme le prouve Macron depuis se prise de pouvoir.


Personne n'a voté Macron sur la base de son programme, si ? Hollande est un contre-exemple, sinon.

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 Sujet du message: Re: Présidentielle 2022
MessagePosté: 08 Déc 2021, 19:02 
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Z a écrit:

Je pense que ce n'est que la façade respectable pour tenter d'attirer les déçus/orphelins de l'UMP et de la gauche, je dis rien d'autre. Je comprends que tu marques Zemmour bien plus à droite, et plus dangereux, ça correspond tout à fait à sa comm'.


Mais encore une fois, dans quel monde des déchirements internes, de nouvelles arrivées de personnes qui n'étaient pas dans le parti avant, une complète refonte de la lignée idéologique d'un parti, c'est une "façade" ?
MLP aurait très bien pu être plus lisse que son père, mais rester à droite dure toute sur tous les sujets, en suivant la ligne de sa nièce, qui est extrêmement populaire dans les milieux catholiques. Là, elle s'est aliénée toute l'aile bourgeoise de la droite, et ça se voit dans les intentions de vote.

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 Sujet du message: Re: Présidentielle 2022
MessagePosté: 08 Déc 2021, 19:07 
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Castorp a écrit:
Mais encore une fois, dans quel monde des déchirements internes, de nouvelles arrivées de personnes qui n'étaient pas dans le parti avant, une complète refonte de la lignée idéologique d'un parti, c'est une "façade" ?


Bah on parle de deux choses différentes ; toi tu me parles de ses stratégies de présentation aux électeurs, et de ses prises de positions publiques. Moi je te parle de ses convictions profondes, et de ses actions réelles en position de pouvoir, que je n'imagine pas si éloignées de Zemmour. En tous cas, je trouve ça vain de marquer une si nette distinction entre Le Pen et Zemmour, ça n'apporte rien. Si ?

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 Sujet du message: Re: Présidentielle 2022
MessagePosté: 08 Déc 2021, 19:13 
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Z a écrit:
Moi je te parle de ses convictions profondes, et de ses actions réelles en position de pouvoir, que je n'imagine pas si éloignées de Zemmour.


Je suis pas convaincu du tout.
Parce que justement, beaucoup de choix qui ont été faits ne sont pas forcément ceux qui rapportent le plus électoralement au sein de la droite : pourquoi se mettre à dos l'aile catholique du parti, et la puissante fédération PACA, alors qu'il y avait moyen de concilier les deux ? Ces électeurs-là, ils voteront Zemmour.
Je trouve qu'il y a une vraie cohérence dans le comportement du RN depuis sa prise de pouvoir, et si ce n'était que de l'opportunisme, le virage aurait été très différent.

Z a écrit:
En tous cas, je trouve ça vain de marquer une si nette distinction entre Le Pen et Zemmour, ça n'apporte rien. Si ?


Au contraire. Le retour de la droite catholique maurassienne, ça m'effraie beaucoup plus qu'un parti poujadiste.

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 Sujet du message: Re: Présidentielle 2022
MessagePosté: 08 Déc 2021, 19:18 
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Castorp a écrit:
Mais encore une fois, dans quel monde des déchirements internes, de nouvelles arrivées de personnes qui n'étaient pas dans le parti avant, une complète refonte de la lignée idéologique d'un parti, c'est une "façade" ?


Philippot s'est fait dégagé suite au couscous gate, qui n'était qu'un prétexte de la frange identitaire du FN pour le virer... Bref, les dissensions idéologiques au sein du FN existent je suis d'accord, comme tu l'énonces avec Marion Maréchal ou l'esprit Maurassien de Zemmour par exemple, mais dans le fond je ne crois au grand toilettage du FN, je pense qu'il s'agit d'une stratégie de respectabilité de la part de MLP (parce que son esprit social, c'est du vent).


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 Sujet du message: Re: Présidentielle 2022
MessagePosté: 08 Déc 2021, 19:23 
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Jerónimo a écrit:
mais dans le fond je ne crois au grand toilettage du FN, je pense qu'il s'agit d'une stratégie de respectabilité de la part de MLP (parce que son esprit social, c'est du vent).


Je crois qu'il y a un peu des deux.
MLP, c'est une bourgeoise fêtarde qui se rêve en grande rassembleuse du peuple, mais du coup, c'est quelqu'un qui, si je lis entre les lignes, est peu idéologue : je suis convaincu qu'elle se fiche des racines judéo-chrétiennes de la France, et qu'un nationalisme du drapeau lui convient très bien, sans avoir besoin d'une vision ethnique des choses.

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 Sujet du message: Re: Présidentielle 2022
MessagePosté: 08 Déc 2021, 19:27 
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Castorp a écrit:
Parce que justement, beaucoup de choix qui ont été faits ne sont pas forcément ceux qui rapportent le plus électoralement au sein de la droite : pourquoi se mettre à dos l'aile catholique du parti, et la puissante fédération PACA, alors qu'il y avait moyen de concilier les deux ? Ces électeurs-là, ils voteront Zemmour.
Je trouve qu'il y a une vraie cohérence dans le comportement du RN depuis sa prise de pouvoir, et si ce n'était que de l'opportunisme, le virage aurait été très différent.


C'est juste une mauvaise lecture de sa part, non ? Une erreur stratégique qui a permis à Zemmour de se lancer. Si MLP avait mieux géré l'après-papa, elle aurait toujours son plafond de verre, mais aurait empêché qu'on la déborde sur sa droite. D'avoir autant influé sur la "droite républicaine" ces 10 dernières années, ça se retourne contre elle, et elle paraît désormais trop "molle" colle le lui a balancé Darmanin. Pourtant, elle n'avait pas vraiment le choix que de tendre vers la droite sarkozyste.

Moi il me semble que les électeurs frontistes attendent continuellement l'avènement d'un nouveau Sarkozy, peu importe qu'il soit de droite UMP ou d'extrême droite, et que le vote Le Pen est un vote par défaut, pantouflard. Zemmour a vu le boulevard, et avec lui, ils ont de nouveau leur poulain pour emmerder le système, insulter les politiciens en place depuis 30 ans, et les traiter de nuls. Moi je trouve qu'il est un meilleur rejeton de Jean-Marie que MLP elle-même. Mais c'est la même mif.

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 Sujet du message: Re: Présidentielle 2022
MessagePosté: 08 Déc 2021, 19:34 
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Z a écrit:

C'est juste une mauvaise lecture de sa part, non ? Une erreur stratégique qui a permis à Zemmour de se lancer. Si MLP avait mieux géré l'après-papa, elle aurait toujours son plafond de verre, mais aurait empêché qu'on la déborde sur sa droite. D'avoir autant influé sur la "droite républicaine" ces 10 dernières années, ça se retourne contre elle, et elle paraît désormais trop "molle" colle le lui a balancé Darmanin. Pourtant, elle n'avait pas vraiment le choix que de tendre vers la droite sarkozyste.


Tu peux voir ça comme ça, mais dans ce cas, que viennent faire des Philippot et des Briois dans le parti, des gens qui ont des lignes très différentes de la ligne de papa ? Le rôle de Philippot est vraiment pas à négliger dans la mue du parti, et il est parti autant pour des raisons idéologiques (l'euro) que politiciennes.

Z a écrit:
Moi il me semble que les électeurs frontistes attendent continuellement l'avènement d'un nouveau Sarkozy, peu importe qu'il soit de droite UMP ou d'extrême droite, et que le vote Le Pen est un vote par défaut, pantouflard. Zemmour a vu le boulevard, et avec lui, ils ont de nouveau leur poulain pour emmerder le système, insulter les politiciens en place depuis 30 ans, et les traiter de nuls. Moi je trouve qu'il est un meilleur rejeton de Jean-Marie que MLP elle-même. Mais c'est la même mif.


Euh sauf que tu oublies un truc important : les électeurs FN et Zemmour ont pas DU TOUT le même profil socio-culturel.
Les votants MLP, ce sont des classes populaires ou des commerçants, souvent des déçus de la gauche, et les anciens électeurs de papa, ils sont chez Zemmour (qui capte aussi beaucoup du côté de la droite catholique plus traditionnelle) : c'est un électorat bourgeois, beaucoup plus marqué idéologiquement.

Le droite, c'est pas aussi monolithique que ça, il y a de grosses différences au niveau de ce que ces candidats proposent et représentent, et ils ne se retrouvent finalement que sur la question de l'immigration.

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Dernière édition par Castorp le 08 Déc 2021, 19:35, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Présidentielle 2022
MessagePosté: 08 Déc 2021, 19:35 
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Castorp a écrit:

Je crois qu'il y a un peu des deux.
MLP, c'est une bourgeoise fêtarde qui se rêve en grande rassembleuse du peuple, mais du coup, c'est quelqu'un qui, si je lis entre les lignes, est peu idéologue : je suis convaincu qu'elle se fiche des racines judéo-chrétiennes de la France, et qu'un nationalisme du drapeau lui convient très bien, sans avoir besoin d'une vision ethnique des choses.


J'aurais tendance à être d'accord avec ça.
Après dans le détail je suis le FN de loin et je connais donc pas bien les guerres internes, mais un mec comme Nicolas Bay, c'est justement la tendance libérale et identitaire. Quant à savoir s'il est minoritaire, j'en sais rien, mais bon le spectre est large quoi.


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 Sujet du message: Re: Présidentielle 2022
MessagePosté: 08 Déc 2021, 19:39 
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Castorp a écrit:
Tu peux voir ça comme ça, mais dans ce cas, que viennent faire des Philippot et des Briois dans le parti, des gens qui ont des lignes très différentes de la ligne de papa ?


Bah leur but était de péter le plafond de verre de papa, et de profiter de la chute de Sarkozy. Et en un sens, ils ont réussi, sauf qu'elle aurait dû dans le même temps, pour ne pas se faire déposséder de la partie raciste de son électorat, faire du Trump de façon plus affirmée. Elle a fait un choix de second tour, en oubliant qu'il fallait d'abord se qualifier au premier, et que c'était pas gagné d'avance avec un Zemmour dans les pattes.

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 Sujet du message: Re: Présidentielle 2022
MessagePosté: 08 Déc 2021, 19:42 
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Jerónimo a écrit:
Après dans le détail je suis le FN de loin et je connais donc pas bien les guerres internes, mais un mec comme Nicolas Bay, c'est justement la tendance libérale et identitaire. Quant à savoir s'il est minoritaire, j'en sais rien, mais bon le spectre est large quoi.


Tout à fait, mais c'est pour ça que j'insiste pour faire la différence avec Zemmour. Si on se contente d'une vision : extrême-droite = machin monolithique rempli de méchants nazis, 1) on ne comprendra jamais l'électorat qui fait ce choix, et 2) on prend le risque de ne pas comprendre à qui on a affaire.

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 Sujet du message: Re: Présidentielle 2022
MessagePosté: 08 Déc 2021, 19:55 
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Müller a écrit:
Citation:
Le RN de MLP, c'est vraiment pas plus à droite que le RPR des années 90.


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Pussy, Hesh, Paulie, Christoper, Dante.



Un corse, deux hongrois, et un italien ? Le modèle assimilationiste marchait pas trop mal quand même.


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