Forum de FilmDeCulte

Je me demande si cette notion de "reboot moral" n'anticipe pas elle-même la censure, voire ne l'appelle pas. À quel public s'adressent ces albums au fond ?
Quand on est gamin on s'en fout un peu de l'attitude personnelle de Spirou ou Tintin face aux accords de Munich et, en effet, d'un point de vue pédagogique, autant conserver les ambiguïtés et les faiblesses de l'oeuvre originelle que l'enfant est capable de percevoir à sa manière (le ton apocalyptique et millénariste de l'Île Mysérieuse, ou le roman des origines du Secret de la Licorne dans un monde menaçant mais abstrait, sans contenu social, renvoient au climat de la guerre. Tintin au Congo permet aussi de comprendre comment le racisme colonial s'articule avec une mentalité boy-scout apparemment exigeante moralement, mais incapable de douter d'elle-même. Même le fait que la Bordurie soit équipée de Messerschmidt 109 transmets quelque-chose de vrai sur l'époque, de manière d'autant plus efficace qu'il n'y apas d'intention morale forte, simplement la frayeur en même temps que la fascination d'un bourgeois belge conservateur devant le réarmement hitlérien des années 30 sont incarnées, en même temps qu'objet de critique historique pour tous).
Mais du point de vue d'un adulte, à quoi bon donner raison à tout prix et après coup (70 ans après) à un personnage imaginaire en rebootant Spirou en super-resistant, comme s'il rachetait effectivement les fautes politiques et morales réelles, qui se seraient propagées à l'enfance du lecteur (soit une forme discrète de frayeur politique encore enfantine non plus d'être victime mais coupable sur plusieurs génération et désarmé) ? C'est une démarche plutôt révisionniste que critique, symétrique à la censure. L'éditeur efface lui-même son personnage et moralise déjà le passé.

Si ces oeuvres se sont imposées, c'est bien parce qu'elles ne se plaçaient pas dans une logique mémorielle et morale et décrivaient leur présent, sans avoir peur des vrais lapsus qui laissent transparaître les problèmes politiques.

_________________
Sur un secrétaire, j'avise deux statuettes de chevaux : minuscules petites têtes sur des corps puissants et ballonés de percherons. Sont-ils africains ? Étrusques ?
- Ce sont des fromages. On me les envoie de Calabre.

Jean-Paul Sartre

Pour moi il y a une vraie différence politique entre Tintin et Spirou. Est-ce que Tintin au Congo est raciste et colonial? Fondamentalement oui, et cet album, déjà adouci dans sa version en couleurs, est publié avec une préface désormais, est-ce que les enfants la lise?

Spirou c'est une autre affaire, on va pas écrire des tartines mais l'école de Marcinelle, quartier de Charleroi donc, c'est de la "caricature de caricature", oui l'ensemble des personnages sont représentés par des traits caricaturaux, c'est flagrant chez Franquin, ou chez Uderzo qui est rattaché à cette école. Que certains jeunes lecteurs ne le perçoive pas, n'aient pas les références culturelles pour le sentir, je peux le comprendre.

Les Spirou "vus par", tels que les deux albums d'Emile Bravo, ne sont pas la série principale, mais des variations en un album.

C'est la même chose pour cet album La Gorgone bleue, un Spirou "vu par". D'ailleurs Dany a commencé dans le Journal de Tintin, et pas dans le Journal de Spirou.

Ok je n'ai jamais dit le contraire en fait
(entre parenthèse puisque tu le mentionnes Marcinelles est une commune assez bourgeoise et aérée en fait, même si les charbonnages se trouvaient là, le trait caricatural en comparaison avec la ligne claire de Tintin ne reflète pas une différence sociale radicale avec l'Etterbeek d'Hergé, où Franquin est aussi né - par ailleurs il y a aussi une dimension caricaturale dans le dessin d'Hergé, que l'on songe au Professeur Tournesol à la Castafiore ou encore plus au début avec le Pays des Soviets. Tintin lui-même n'a pas un trait réaliste. Le trait chez Hergé est réaliste chez les personnages en fonction d'autorité paternelle comme Haddock ou le père de Jo et Zette ou les adultes à la périphérie du récit. Mais Quick et Flupke c'est aussi de la caricature. L'agent et les Tournesols ont déjà un nez rond).

Si on regarde sur Wikipédia les dessinateurs de l'Ecole de Marcinelle ne viennent pas du Borinage en fait. Rob-Vel était français, Franquin, Peyo et Greg bruxellois, Morris flamand, beaucoup (Macherot,Seron) viennent de Liège (ca se retrouve dans leur humour ). C'est vraiment le groupe de presse de Jean Dupuis qui est l'attracteur (j'avais perdu de vue qu'il est à l'origine du Télémoustique et même de son équivalent flamand Humo, des hebdo toujours importants en Belgique, dont les équivalents éditoriaux français sont difficiles à trouver, à la fois Télé 7 Jours et Inrocks)

_________________
Sur un secrétaire, j'avise deux statuettes de chevaux : minuscules petites têtes sur des corps puissants et ballonés de percherons. Sont-ils africains ? Étrusques ?
- Ce sont des fromages. On me les envoie de Calabre.

Jean-Paul Sartre

J'écris que Spirou n'a jamais été dans le fascisme objectif et tout de suite tu l'entremêles à Tintin, et le Tintin des années 30. de Tintin au Congo, y était. Désolé de trouver que tu produis au moins de la confusion. Par la bande la plus belle critique belge est dans l'Arsène Schrauwen.
Pas la même génération en effet, et pas les mêmes horizons nationaux, bref.

Ben les problèmes sont les mêmes dans les deux séries, quand-mêmes issues du même pays et de la même période (suite ou pas suite, avec le poids de la famille et des héritiers, censure ou pas, faut-il contextualiser la vision du monde de l'auteur pour introduire l'oeuvre, en particulier face à la guerre et au colonialisme) mais les réponses varient, ce qui est intéressant. Il y en a pas une qui est vaccinée et l'autre non. Il se pourrait même, pour ajouter à la confusion, qu'elles aient les mêmes lecteurs.


Merci pour réintroduire de la clarté et bonne journée

_________________
Sur un secrétaire, j'avise deux statuettes de chevaux : minuscules petites têtes sur des corps puissants et ballonés de percherons. Sont-ils africains ? Étrusques ?
- Ce sont des fromages. On me les envoie de Calabre.

Jean-Paul Sartre

Pas lu la BD mais si je m'en tiens aux trois persos noirs des scans là, y voir des singes ça mérite autant, si ce n'est plus , de se poser la question sur le lecteur que sur l'auteur.Bah les codes sont ceux de la caricature. Qui n'est pas supposée être plaisante si prise au 1er degré.

Degryse te donne l'exemple de la vigie des pirates dans Astérix, toujours reprise (j'ai pas lu l'album de Fabcaro j'admets, mais c'est toujours Conrad au dessin). La représentation est caricaturale (raciste selon toi), mais tu fais quoi? Tu enlèves le perso récurrent de la série, qui reproduit la même forme depuis les années 60 encore une fois? Donc il n'y a plus de noirs... Ou il faut en inventer une nouvelle forme de représentation, mais on sort des codes qui batissent tous les albums parus jusqu'ici.
On parle des plus grosses ventes bd en France là, les nouveaux albums d'Astérix.

2013, Le papyrus de César, par Jean-Yves Ferri et Conrad
[/quote]Voir du racisme dans la caricature de la vigie à propos d'Astérix, et il y a des névrosés ou des pervers pour ça, c'est justement un bon moyen pour repérer les obsédés de la race.
Dans Spirou, je dis pas. Et celui de Dany en particulier. Le héros et l'héroïne, blancs, sont présentés avec un certain sérieux et des traits qui s'éloignent de la caricature. Ça dénote avec les autres persos. Comme Tintin au Congo (et encore, sur tous les blancs, il n'y a que Tintin et le missionnaire qui ont des valeurs positives, les autres sont clairement négatifs).
Mais dans Astérix, tous les personnages, à commencer par ceux du village gaulois, sont des caricatures énormes. Idem sur le bateau des pirates. Le personnage noir est traité à la même enseigne que les autres. Laid, ridicule, outrancier mais au final sympathique.

Voir du racisme dans le trait - caricatural de Dany, ça relève de la sensibilité personnelle mais. Personnellement, je n'y suis pas du tout sensible à son dessin et l'ai toujours trouvé très vulgaire - sans y réfléchir, c'est pourquoi je ne l'ai jamais vraiment lu enfant. Voir du racisme dans sa représentation des noirs ? Sans nécessairement dire qu'ils sont assimilés à des singes, Dany en offre une représentation encore plus grossière que ses autres personnages, celle du boomer pour qui les noirs sont difficiles à distinguer ou tous les chinois se ressemblent (ce qui est notre cas). Le propre du caricaturiste est justement de faire ressortir la spécificité d'un personnage ou d'une personnalité (pour un noir ce sera pas forcément sa grande bouche et un nez épaté peut-être alors) ou pas (les juifs ont un grand nez etc). Il y a le bon et le mauvais caricaturiste quoi. Difficile de faire abstraction du contexte, avec ce qui a tout l'air d'une charge de boomer beauf antiwoke, mi-Sardou mi-Laurent Gerra, peut-être marrante au second degré, comme avec la représentation du tirailleur sénégalais de Banania, pas nécessairement raciste en elle-même.

Que d'aveuglement sur Tintin quand même, je ne sais pas si c'est volontaire ou un habitus de l'enfance. Sûr que l'organe de propagande destiné à la jeunesse d'un journal à ce moment-là d'extrême-droite car dirigé par un fasciste, l'abbé Wallez (Le Vingtième Siècle), pose les mêmes problèmes de figuration que les doux rêveurs qu'étaient Franquin et ses potes dans les années 50-60. Cui-cui

Pas d'aveuglement. Évidemment que Tintin au Congo est colonialiste (donc avec une dimension raciste). Mais, pour une production d'un organe de propagande destiné à la jeunesse d'un journal à ce moment-là d'extrême-droite car dirigé par un fasciste, l'abbé Wallez (Le Vingtième Siècle), ça aurait pû être pire.

En tout cas, échange intéressant avec VG sur la BD (franco) belge

Je connais beaucoup moins les Spirou historiques donc pas d'avis (mais j'ai lu tout le reste de Franquin, évidemment que ce n'est pas la même époque que les débuts d'Hergé).
Et je parlais donc de ce Dany où Spirou a un côté viril et BG, et donc ça tranche non seulement avec le Spirou traditionnel à la bonne tête sympa et effectivement avec les persos noirs en mode "gros nez" de cet album

Et à défaut de lire ce Spirou, j'ai lu ça et en effet, ça ne donne pas envie.
https://hyperbate.fr/castagne/2024/11/03/la-preuve-de-la-charge/
Ça a l'air très mauvais, donc con, donc avec de la place potentielle à du racisme.

On m'aurait dit il y a dix ans que je défendrais même mollement le travail contemporain de Dany, je n'y aurai pas cru.

Cet article a des développements intéressants, et qui recoupent certains ici, il a sans doute raison sur les dessins de groupe pour des afro-américains en particulier. Mais Disney a reproché exactement la même chose à Carl Barks pour censurer une bande dessinée de Picsou avec des amérindiens fictifs, avant tout réseau social.

Evidemment cet album je ne vais jamais chercher à me le procurer pour vérifier quoi que ce soit, j'ai vu les "bonnes feuilles" à charge et ça me suffit. Là où il dit que la décision de retrait du livre par l'éditeur, acteur industriel, n'entraînera aucune autres conséquences, c'est là où l'argumentation peut défaillir. On a vu plus haut que même si Dany est un dessinateur plus grossier que Franquin, et avec une libido pour poupée gonflable, on ne peut pas complètement balayer qu'il reprend certains des traits qu'on trouve dans les albums des années 60 à 80 de Spirou. L'auteur de l'article cite Fournier comme exemplaire dans la série, mais qu'il aille rejeter un oeil dans le Gri-gri du Niokolo Koba. La tradition française donne plutôt une sorte de toute puissance à l'auteur face à l'éditeur, qui se traduit d'ailleurs par le "droit moral" en matière de propriété intellectuelle, mais Spirou appartient à Dupuis et non pas aux auteurs de cette bande dessinée. On peut quand même voir dans cette décision un autre vacillement.

Est-ce que cette forme de dessin va devenir inacceptable pour des publications grand public (et tolérées pour des petits tirages patrimoniaux), ou est-ce que ça va en rester là sur le long terme? Je doute un peu, et j'attends de voir.

Tu sais les choses ne sont pas si manichéennes que cela (Tintien crypto-faciste qui lave plus blanc à partir de Tintin au Tibet et Franquin rêveur ontologiquement pré-hippie). Franquin a commencé sa carrière avec Morris et Eddy Paape pendant la guerre, dans un studio d'animation, la Compagnie Belges d'Animation, qui a fait un dessin animé Zazou chez les nègres qui n'est parait-il pas en reste face à Tintin au Congo en matière de racisme colonial. Rien ne dit qu'il y a contribué, mais il a débuté dans un milieu qui semble finalement assez proche de celui qui a prévalu pour Hergé, le catholicisme boy-scout en moins. Il n'était pas forcément au-dessus des ambiguïtés de l'époque.La thématique du zazou se prête sans doute aussi à une forme de double discours.
Le rapport au Congo devait être également complexe pour des jeunes belges (et pour la censure) pendant l'occupation, car la colonie était restée du côté du gouvernement Spaak à Londres et des alliés (avec un apport militare non négligeable des Congolais, qui ont battu des troupes italiennes au Soudan, et ont apparemment aussi, d'après des phptos que j'ai vues au travail, été déployées en Egypte et au Nigéria).

https://culture.uliege.be/jcms/prod_142 ... proquement
https://www.bd-cine.com/fiche.php?id=648

Il y a aussi une dimension à la fois sensible à l'écologie mais également un peu nihiliste et populiste chez Franquin, dans les Idées Noires notamment.

_________________
Sur un secrétaire, j'avise deux statuettes de chevaux : minuscules petites têtes sur des corps puissants et ballonés de percherons. Sont-ils africains ? Étrusques ?
- Ce sont des fromages. On me les envoie de Calabre.

Jean-Paul Sartre

Sans décision de justice parce que l'éditeur lui même a choisi de le retirer de la vente. Le même éditeur qui a choisi de l'éditer.

Donc comme tu dis, que la BD soit nulle, c'est une évidence. Ce qui en fait donc une évidence de parler des problèmes qu'elle a. Si un éditeur choisit de s'auto-censurer, c'est leur problème. Ce ne sera jamais la faute des gens qui d'après quiconque d'un peu censé estiment que cette BD est nulle à chier et en relèvent les extraits appuyant les argumentaires. Je comprends que l'aversion d'une supposée cancel culture pousse à les qualifier de loustics et minimiser la chose, comme cette article du Monde qui parle par exemple de "vague d’indignation sur les réseaux sociaux" avec tout ce que ça comporte de péjoratif, mais à un moment faut apprendre à lire. Et que la critique, même émise en vague, n'est pas un appel à la censure mais à la remise en question.

Personne n'a crié à la censure, les gens ont juste mis le nez d'un éditeur lâche dans sa propre merde. C'est triste oui, et si vraiment y a pas de soucis, ils auraient pu mieux défendre leurs auteurs, mais tout ce qui arrive est de leur faute et seulement de leur faute.

_________________

C'est pas la branlette sur des caricatures de noirs et le droit et presque le devoir d'exercer une continuité qui y changera quoi que ce soit. La décision vient de Dupuis. Y a pas de censure, juste de la lâcheté.

_________________

https://www.bfmtv.com/people/bandes-des ... 50418.html

Un autre article plus consistant qui interroge de vrais spécialistes, chacun ses plaisirs onanistes...

A noter que les bandes dessinées de Spirou parues dans le journal au cours de la seconde guerre mondiale n'ont jamais été reprise dans la série régulière, de fait l'extrait des bandes dessinées de Rob-Vel de la période n'a pas été publié dans un album grand public.

Vu ce matin. Il est très bien cet article et ne fait que mettre en lumière la bêtise des auteurs du dernier tome, leur manque de recul, et encore une fois, de la lâcheté de leurs excuses + auto-censure.

Que eux perpétuent ça par habitude ou inculture c'est une chose, que le public ne suivent pas en est une autre. On a pas à se taper des trucs de 1950 ad vitam aeternam pour faire plaisir aux bandeurs de tradition.

_________________