Forum de FilmDeCulte

Que ça soit la loi ou pas ne changent pas que chaque partis a ses priorités. Je ne vois pas ce qu'il y a de surprenant.

Tu parles de la loi comme de quelque chose d’immuable. Hors un vrai gouvernement de gauche modifierait cette loi. Parce que l’idée selon laquelle, s’il n’y avait aucun garde fou contre l’immigration on serait envahie, c’est du pur fantasme.

Non, ça c'est un discours moral de chrétien ou d'humaniste.
Possiblement de gauche. Mais quelqu'un de droite pourra tout autant tenir le même.

C'est pas comme si l'immigration de peuplement (avec notamment le regroupement familial, celle pour maintenir le système de retraite) n'avait pas été encouragée par Bouygues et par Peugeot. Comme par hasard, après 68,époque où le monde prolétaire a été le plus éduqué, le mieux organisé, le plus solidaire et avec les meilleures perspectives économiques (sue l'Histoire officielle se dépêchera de mettre sous le tapis pour mettre en lumière la dimension étudiante bourgeoise).
Tout ça a été organisé par Pompidou. Grand homme de gauche, c'est bien connu.

Faudrait avoir sacrément de la gueule pour aller raconter au PCF de l'époque Marchais qui defonçait des foyers sonacotra que ses militants n'étaient pas de gauche. Des connards, c'est possible, mais assurément de gauche.

C'est exactement ce type de discours clichés basé sur la culpabilisation refusant de voir les effets pervers de l'immigration, à la Mélenchon, qui explique en partie le rejet de l'étiquette "gauche" par une majorité.

Pour moi, quelqu'un de droite fait l'amalgame entre immigration et immigré.
Quelqu'un de gauche, non.
Sauf que tout un discours des années 80 s'est bien efforcé de brouiller les cartes pour arriver au fait que Mamadou le gros beauf malien était forcément plus intéressant que Marcel le gros beauf berrichon.
Juste en l'essentialisant dans son origine. Idée de droite pourtant portée pendant longtemps (et encore par quelques spécimens) par des sympathisants et militants de gauche (bon, ya aussi un paternalisme de gauche qui entre en jeu).

Rien n'empêche d'être contre le système migratoire actuel (parce qu'il fait système à tel point que, justement, énormément de pays dépendent des transferts d'argent, mais bon, encourager les transferts financiers internationaux c'est purement et simplement de gauche j'imagine... argument absurde ? assurément, mais pas plus que tes arguments) et considérer un immigré, clandestin ou non, d'abord comme n'importe quel autre personne.

Non. Dans toute l'histoire humaine, ça n'a jamais été un fantasme, et l'exemple libanais en est une des manifestations (dramatique) les plus récentes.
Je t'invite aussi à regarder à quel point la société française a changé ethniquement en à peine 40 ans, avec pourtant pas mal de garde-fous. Que ce soit bien ou mal, c'est une autre question, mais c'est difficile de prétendre le contraire.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

Abyssin n’évoquait pas les demandeurs d’asile, mais les personnes en situation irrégulière.

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There is no such thing in life as normal

Oui donc durant cette période l'immigration a été, sinon organisée, du moins largement tolérée pour les besoins de l'industrie française, aucunement au nom d'un quelconque idéal chrétien ou humaniste. Je te confirme que Pompidou n'était pas de gauche.


Effectivement, il y a des connards partout, à gauche comme à droite. Personnellement je ne me résoudrai jamais à qualifier un groupe social ou ethnique sur la base des agissements de ses éléments les plus problématiques. A moins que tu suggères que ces ratonnades étaient organisées sur décision des cadres dirigeants du PCF?


Vaste question. Je suis aussi contre le système migratoire actuel, parce que la majeure partie des migrants ne le font pas par plaisir, mais contraint. Et ça n'est pas en leur fermant les portes de l'immigration que les origines du mal s'en trouveront modifiées.

Très bon exemple, on pourra difficilement ôter au peuple syrien immigré sont statut de victime. Les solutions les concernant c'est quoi, les empêcher de quitter leur pays et les laisser crever sous les bombardements?


Pour autant que ce terme signifie véritablement quelque chose (parce que la France c'est avant tout un assemblage de culture très diverses, de la Bretagne au Pays-Basque, de l'Alsace à l'Occitanie), la société française est composite, est à toujours, de tout temps, vu son intégrité "ethnique" modifiée. Tu parles des 40 dernières années, donc les vagues d'immigration qui ont précédées (italien, espagnol, portugais, polonais...) n'ont selon toi nullement fait évoluer l'identité française à la fin de XIXè début du XXè ?

Comme le rappelle Billy Budd, Abyssin évoquait juste l'aspect légal de l'immigration.
Si tu vas aux Etats-Unis pour visiter, on va te demander un visa de touriste. Après le monde est injuste de base, les pauvres font des enfants, qui, comme depuis toujours, doivent être une garantie pour les vieux jours. La différence entre la gauche et la droite concerne en fait cette croyance en pouvoir changer ces inégalités de fait. Quelqu'un de droite va reprocher à quelqu'un de gauche d'être hypocrite, ce qui à l'ère de la sociale démocratie est souvent vrai.

Comme le rappelle Billy Budd, Abyssin évoquait juste l'aspect légal de l'immigration.
Si tu vas aux Etats-Unis pour visiter, on va te demander un visa de touriste. Tu n'es pas censé pouvoir rester plus longtemps que ça.
Après le monde est injuste de base, les pauvres font des enfants, qui, comme depuis toujours, doivent être une garantie pour les vieux jours. La différence entre la gauche et la droite concerne en fait cette croyance en pouvoir changer ces inégalités de fait. Quelqu'un de droite va reprocher à quelqu'un de gauche d'être hypocrite, ce qui à l'ère de la sociale démocratie est souvent vrai.

En France aussi. On s'en rend moins compte car en tant que résidents de pays riches on est assez peu embêtés avec ce type de démarche (hors US, Russie et quelques pays, ou alors il convient de payer un visa de pure forme qui équivaut à une taxe d'entrée), mais la France applique aussi une sélection d'entrée assez forte.

1. Je te parle de l'immigration palestinienne et de la guerre civile qui s'est ensuivie car la démographie du pays a été chamboulée, pas de la guerre en Syrie.
2. Ca leur fait une belle jambe, aux Libanais, qu'il y ait eu des victimes ou pas : cette immigration incontrôlée les a menés à la guerre civile, hein... Et c'est justement ce que tu appelais un "fantasme". Ce n'en est clairement pas un.



C'est toujours l'exemple brandi par la gauche, mais c'étaient des vagues migratoires limitées dans le temps et d'ères culturelles proches. Là, on en est au point où on a carrément un département entier (la Seine Saint-Denis) qui est dans une situation de ghettoïsation avancée. Y a clairement quelque chose qui marche pas, et si tu continues d'ajouter toujours plus de vagues migratoires, la situation ne peut qu'empirer, puisque le brassage ne se fait plus. La gauche radicale n'a aucune solution à ce sujet, juste des déclarations d'amour entre les peuples et de solidarité qui ne collent évidemment pas à la réalité.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

Ça n'enlève rien au fait que tu ne réponds pas à la question sur les immigrés syrien. Les palestiniens étaient tout autant des victimes lorsqu'ils ont massivement immigrés au Liban. Et pendant quasi 3 décennies étaient là sans engendrer une quelconque guerre civile. L'évènement qui a mis le feu aux poudres est une fusillade d'éléments d'extrême droite chrétien contre un bus de palestinien. Il faudrait voir à ne pas inverser l'ordre des responsabilités.


Étalées pour certaines sur plus d'un siècles, concernant des centaines de milliers de migrants et des millions de descendants.

Parce que ce n'est pas la question.
La question, c'est l'immigration peut-elle être un danger pour le pays d'accueil ? La réponse est clairement oui, ce n'est pas un "fantasme d'extrême-droite".



Non mais parce que tu crois que ce genre de choses, ça se fait du jour au lendemain ? Il faut d'abord que les nouveaux entrants s'organisent politiquement. La Yougoslavie aussi, c'était des décennies sans guerre civile, mais dès que chaque "camp" a eu la main politiquement, ça a pété.



Et ça y est, voilà le militantisme.
Je me fous de savoir qui est responsable : ce que je te dis, c'est qu'à partir du moment où tu déséquilibres la démographie d'un pays, ça pète, et peu importe qui est le méchant de l'histoire et qui déclenche. La guerre civile libanaise, c'est un truc extrêmement complexe, et je suis pas en train de désigner des coupables, mais c'est assez parlant que tu te sentes immédiatement obligé d'aller sur ce terrain.



Oui, et ? Les proportions restent très différentes.
La France a réussi, dans la douleur, à absorber ces vagues-là. L'actuelle, qui est beaucoup plus imposante, j'ai l'impression qu'elle ne sait absolument pas quoi en faire.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

A tout exemple son contre-exemple. On attend toujours que les latinos américains déclenchent la guerre civile aux US. Donc est-ce que l'immigration peut se faire sans déstabiliser l'équilibre d'un pays la réponse est donc oui.


Oui, parce que si tu ne cherches pas à savoir qui et pourquoi un conflit débute, tu fais intrinsèquement des seuls immigrés les seuls responsables. Il n'est pas non plus interdit de lutter contre l'extrême droite sur son territoire. A t'écouter, les racines de la Shoah se trouvent dans l'émigration des juifs de Judée parce qu'ils ont progressivement déstabilisés l'équilibre de l'état allemand.


Je veux bien voir les chiffres.