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"Mohammed" (ou "Mohamed") ou "Muhammad" (ou "Mohammad") sont plus proches de l'arabe et l'utilisation de l'arabe n'est pas neutre dans la pensée musulmane, étant d'ailleurs le principal vecteur d'effacement de la diversité du monde musulman favorisant, entre autres (le capitalisme marchand par exemple), le salafisme que tu sembles avoir en horreur.
Sachant qu'une part non-négligeable des musulmans français ne sont au maximum qu'arabophone dans un dialecte, si ce n'est un sabir ou un pidgin, et lisent encore moins l'arabe, et maîtrisent mieux le français, c'est plus logique d'utiliser "Mahomet".
D'autant plus que "Mahomet" désigne sans aucune équivoque une seule et même personne. Alors que Mohammed ou Mamadou...

Oui, enfin il était arabe à la base, hein.
J'ai toujours eu en horreur le francisation des noms historiques, et ça n'a strictement rien à voir avec "l'effacement de la diversité du monde musulman".



Non.
Ou alors faut aussi appeler John Ford Jean Peugeot.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

D'accord avec le ridicule de la francisation des noms, en général, pas seulement historiques d'ailleurs, les lieux également.
Mais c'est tout aussi ridicule d'être réactionnaire sur une francisation qui est elle-même devenue historique.
Mahomet, c'est sans équivoque le prophète de l'islam. Un Mohammed, on en croise tous les jours. Ridicule aussi d'utiliser "Mohammed" quand on est un musulman français sans être capable de faire une phrase en arabe correcte. Quand on a toujours entendu ses parents et grands-parents dire Mohammed, c'est différent. Mais ce n'est pas le cas de tous. D'autant plus quand cette arabisation cosmétique peut être sous influence d'un salafisme qui cherche à uniformiser tous les musulmans, du Mali à l'Indonésie. En passant par Paris.
Passé ta blague, tu vas me dire que tu utilises couramment Barcelona, London, Caius Julius Caesar ou Napoleone Buonaparte ?
Ce qui serait alors cohérent avec ta coquetterie Mohammed mais permets moi d'en douter.

C’est ce sue font les Russes - London, Barcelona etc ...

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There is no such thing in life as normal

Pourquoi ? J'aime pas, je le dis.
L'anglais utilise Muhammad, par exemple. Ca me paraît historiquement plus exact.



Les noms de lieu, je m'en fous. Donc non.
Bonaparte utilisait lui-même la francisation de son nom, donc c'est un mauvais exemple.
César, allez, admettons.

Mais je trouve ridicule d'appeler un tsar russe Nicolas ou un roi espagnol Philippe.
Quand j'étais gamin, j'étais persuadé que toute l'Europe avait des noms français, avec ces francisations à la con.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

Déjà dit: Mahomet est une donnée claire sur un personnage historique dans une science historique exprimée en français.
Oui, "Mahomet" est une corruption d'un nom rapporté et déformé par ses premiers utilisateurs qui l'ont légué. Mais ce processus et son résultat sont par ailleurs porteurs d'informations historiques dont on se prive en abandonnant l'utilisation. C'est un appauvrissement.
Je trouve ça plus riche qu'utiliser un "Mohammed" comme n'importe quel Mohammed du XXe siècle en France.
À côté de ça, la corruption du nom du bonhomme qui finit en "Muhammad" en anglais ne doit pas être nulle non plus.
Même le contemporain le plus érudit en arabe classique ne prononcera pas ce nom de la même façon qu'au VIIe siècle dans la péninsule arabique.
Après, que tu préfères c'est ton droit. Une coquetterie arbitraire donc.


Les noms de lieux restent des noms propres.
Quant à Buonaparte, il devait certainement signer à la française mais resterait à savoir s'il le prononçait comme n'importe quel français. Sa langue maternelle était le corse et il en avait conservé un accent notable. Son gouvernement et ses généraux français devaient eux-mêmes prononcer son nom avec les divers accents de leurs provinces d'origine, seulement le nom étant corse, le personnage étant corse, ayant appris son nom en Corse et parlant avec un accent corse, l'exemple est justifié.
Que la pratique de la francisation des noms propres soit considérée comme désuète et qu'on l'abandonne pour le présent et le futur, je suis bien d'accord.
Mais revenir sur la francisation passée pour des personnages et des lieux dont le nom francisé est passé dans la culture générale, c'est un peu comme l'écriture inclusive, on peut trouver plein d'arguments ou justifications, seulement ce n'est pas pratique et crée une confusion superflue.

Non, c'est Mahomet l'appauvrissement. C'est une espèce de nom hors-sol qui n'a aucune réalité en dehors des livres d'histoire francophones.



C'est la transcription de l'arabe.
Et ça devrait toujours être comme ça.



Tu encules des mouches, là, alors que ton exemple est foireux.



Avec les noms du roi du Moyen-Âge, par exemple, c'est le système actuel qui créé la confusion, puisqu'il force à ajouter des qualificatifs comme "d'Espagne" "du Danemark", etc. pour savoir de qui on parle.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

"Mahomet" est aussi une transcription de l'arabe à la base. Plus corrompue que d'autres transcriptions, aucune n'étant de toute façon parfaite, mais ce n'est pas non plus Gérard qui a été choisi.
Jette un œil sur Wikipedia pour voir que la page française utilise" Mahomet". Vérifie que d'autres langues utilisent d'autres transcriptions plus proche de "Mahomet" que "Mohammed" et reviens parler réalité.





Mon exemple se plie à ta logique que tu construis toi-même et que tu ne respectes même pas. Déjà que tu ne l'appliques pas à tous les noms propres...
Qui n'est pourtant pas inintéressante car préférer "Napoleone Buonaparte" permet d'informer sur les origines culturelles du personnage.

Quelque part "d'Espagne" ou "du Danemark" ont l'avantage de la précision, difficile de maîtriser assez les langues pour reconnaître sans faute l'origine d'un patronyme.
Cependant, le système actuel a déjà évolué. Je n'ai jamais entendu parler du roi d'Espagne, pourtant Bourbon, Jean-Charles ou de son successeur Philippe. Sans regret.
Mais appliquer ce système sur le système antérieur c'est faire oublier aux futures générations qu'il y a eu des choix différents liés à des époques et que la discipline historique est fortement assujettie à des arbitraires idéologiques. Ce qui est un appauvrissement.

Ben je vais citer Wikipedia, alors :

« Mahomet » est la forme la plus communément attestée en français dans les conversations courantes, ainsi que dans les œuvres littéraires, les récits historiques, dans les encyclopédies et dictionnaires du XVIIe siècle jusqu'à nos jours. Si le linguiste Michel Masson voit dans les altérations phonétiques une origine dépréciative du nom « Mahomet » qui dénoterait l'imaginaire péjoratif au sujet du prophète de l'islam dans l'Occident médiéval, cette forme actuelle ne présente plus a priori aucune connotation péjorative. Les formes du nom, Mohamed ou Mohammed ou Muhammad, ont parfois conduit à proposer l'adoption d'un nouveau terme en français. Cette question n'a toutefois pas été évoquée à l'Académie française.

L'Encyclopædia Universalis fait en 1971 usage de la graphie Muhammad dans son article consacré au prophète de l'islam, rédigé par l'historien Maxime Rodinson ; le dictionnaire Larousse titre son article Mahomet ou Muhammad. Abdurrahmân Badawî, traducteur égyptien de la Sira d'Ibn Ishaq, écrit Muhammad, mais Hermann Zotenberg, traducteur de Tabarî, utilise Mohammed, et Vincent Monteil, traducteur d'Ibn Khaldoun, utilise Muhammad. Nombre d'autres spécialistes de l'islam n'utilisent plus la forme française « Mahomet », mais tantôt « Muhammad », tantôt « Mohammad » ou tantôt « Mohammed » dans leurs textes en français quand d'autres restent attachés à cette forme savante. Certains auteurs préfèrent par ailleurs user d'autres formes vernaculaires : Mohamed, Mouhammad ou encore Mamadou. On rencontre également souvent la forme Muhammad, la plus courante en anglais contemporain. Tolan, alterne entre Mahomet pour évoquer la vision historiographique du personnage et Muhammad pour évoquer le personnage historique.

Donc voilà, débat il y a, et c'est pas parce que tu as décrété qu'il fallait utiliser "Mahomet" que tout le monde est d'accord, y compris chez les historiens.



Tu mets dans ma logique un truc qui ne s'applique absolument pas. Ce serait comme appeler un auteur par son nom de naissance au lieu d'utiliser son nom de plume.
Bonaparte est connu pour être devenu l'empereur des Français en tant que Napoléon Bonaparte, pas pour ses aventures dans les montagnes corses sous le nom de Buonaparte. De même, il est très possible que Muhammad n'ait pas été lé véritable nom du prophète, mais ça n'empêche pas que c'est avec ce nom qu'il a unifié les tribus arabes de la péninsule. C'est son nom d'usage, et c'est celui-là qu'il faut employer.
Il n'est pas inutile de rappeler le nom de naissance de Bonaparte, mais ça s'arrête là.



Tu parles. A l'école, on m'a jamais expliqué ces choses-là, et j'étais persuadé que c'étaient les vrais noms de ces gens.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas débat. Au contraire, c'est ce que je fais avec toi. Après, désolé d'estimer que je le fais d'une manière plus ouverte que toi, en reconnaissant un intérêt dans ta vision des choses, bien que je reste convaincu du bien fondé de mon opinion.
Notamment parce qu'en quelques messages, tu passes toi-même de Mohammed à Muhammad, ce qui ne fait qu'illustrer le flou qu'engendre cette envie de réforme.
Mahomet porte beaucoup plus d'informations précises, et notamment une origine non-européenne du patronyme, ne trouvant aucun homonyme ou nom s'en rapprochant. Comme Lao Tseu. C'est ce qui m'intéresse.

Bonaparte est une transcription française.
Mahomet est une transcription française.
Muhammad est même plutôt une transcription anglaise que tu veux employer en français. Et tout ça, ça ne sonnera pas comme le nom arabe, qui utilise en plus un alphabet à part.
C'est confus.
En gros, faudrait prononcer le nom à l'arabe mais en plus l'écrire en arabe. Ce qui serait tout à fait envisageable. Et c'est très bien que Wikipedia propose les autres transcriptions et l'écriture dans l'alphabet d'origine.
Ou alors, on accepte l'imperfection. Et donc on ne considère pas Mahomet comme incorrect, cette transcription ayant une légitimité acquise par l'usage depuis des siècles.
C'est comme pour les noms propres des lieux, tu adaptes ta logique au cours des développements du débat. C' est toi qui décrète depuis le début le bon du mauvais avec une cohérence fluctuante.


C'est justement une raison, une occasion d'expliquer la chose, d'enrichir la chose.
Un gamin un peu curieux va se demander pourquoi un roi d'Espagne comme Ferdinand sonne français alors qu'il entend parler aujourd'hui d'un Felipe.
J'ai toujours trouvé le vieux système ridicule, illustrant une certaine arrogance française et je suis le premier à vouloir le changer. Mais changer ne passe pas nécessairement par l'effacement et la destruction (même si cette façon de voir les choses dans de nombreux domaines est majoritaire, car plus simpliste).
L'ouverture d'esprit est faite aujourd'hui en respectant les sonorités originales. Mais revenir sur le système du passé, c'est fermer des portes à des réflexions intéressantes.
C'est surtout sur les noms de lieux qu'il y a des choses à faire. En n particulier pour les villes asiatique. Pour l'Europe, c'est tellement ancré que ça pourrait être un excès de zèle mais entendre encore "Pékin" de nos jours, ça serait comme appeler ton voisin Mohammed, Mahomet. Ça, c'est ridicule.

Muhammad est la transcription que je préfère, car la plus proche de la prononciation arabe. Mais Mohammed est assez proche aussi, donc j'avoue que je m'en fous. Par contre, Mahomet, pour moi, c'est non. C'est comme appeler Donald Trump Donut Trompe.



Bonaparte n'est pas une transcription française : c'est une francisation. Et c'est celle qu'a utilisée Bonaparte en tant qu'empereur des Français.
Donc ta comparaison avec Mahomet/Muhammad est hors-sujet ici.



Non. Je t'ai dit que je m'en foutais des noms de lieux, et ça reste le cas. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de débat à avoir à ce sujet, je dis que je m'en fous. C'est pas pareil.
Et je continue à dire que ton exemple de Bonaparte est hors-sujet, car tu confonds transcription erronée et francisation. Et la francisation, ça se pratique encore, voir Alexandre Benalla ou Jean Messiha.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

Remarque intéressante de Bêtcépourlavie, débat à part sur les goûts des uns et des autres, quant au glissement de Mahomet à Mohammed dont j'ai l'impression qu'il s'est produit chez moi, mais je me demande si ce n'est pas simplement une impression créée par la remarque ci-dessus.

Un avis sur Jean-Sébastien Bach ? J'imagine bien Castorp parler de Johannes Sebastian Bach !
Fédor Dostoieveski etc ?
Billy Budd signale qu'on "garde" les orthographes originales (ça reste du cyrillique) en Russe mais avec un accent à couper au couteau donc...
Les gens qui disent Thomas TuRREL récemment témoigne de cette évolution plutôt positive, car moins franco-centrée, mais où il s'ajoute une une nouvelle forme de snobisme ou de panurgisme, comme dirait l'autre.

Je suis germanophone, donc oui, je l'appelle par son nom allemand.
"Jean-Sébastien", c'est ridicule. Mais comme c'est entré dans l'usage...



Je crois pas avoir déjà prononcé son prénom. Mais je dirais "Fyodor", oui.



L'accent n'a rien à voir avec une francisation hors-sujet.

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"Je me suis mal exprimé, pardon."

Napoleone Buonaparte est devenu Napoléon Bonaparte. On lit la volonté de conserver une continuité avec le nom d'origine. Nom très peu, si ce n'est pas du tout, utilisé dans la sphère francophone. On retranscrit uun orthographe et une prononciation dans les habitudes linguistiques françaises.

Benalla est né Maroine, rien à voir avec Alexandre.
Messiha est né Hossam, rien à voir avec Jean.

À la limite, ça serait devenu Besnallat et Messihad. Même pas.

C'est quoi l'inverse du gif "je suis tout ça en mangeant du pop corn"?

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