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MessagePosté: 20 Juin 2018, 22:22 
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Ouais moi je prends l'avion et je t'emmerde.

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MessagePosté: 20 Juin 2018, 22:53 
Bouh


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MessagePosté: 21 Juin 2018, 02:53 
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Jerzy Pericolosospore a écrit:
Film Freak a écrit:

Et si moi aussi je me suis dit "mais qui fait un enfant dans un tel monde, surtout quand t'en as déjà deux?", la réponse tient tout simplement dans le deuil des parents. Un nouvel enfant pour remplacer celui qu'ils ont perdu. Puis ce sont des croyants en plus :)


Mansuétude quand tu nous tiens...
J'adore ce genre de contorsion psycho-interprétative pour sauver malgré tout l'enfant avec l'eau du bain: ah ba y a deuil, donc faut faire son deuil en mettant au monde un nouvel enfant. ça tombe sous le sens. Et puis y sont croyants. C'est imparable.
Mais même en acceptant ces postulats bricolés, il faut encore considérer qu'un psychologisme aussi mécanique ou bateau ne soit pas l'indice d'une profonde indigence de l'écriture dramaturgique...


En mettant l'explication religieuse de coté (j'imagine que c'était plus une pique qu'autre chose), je ne vois pas le problème avec ce que dit FF.
Ca n'est en rien bricolé ("Un nouvel enfant pour remplacer celui qu'ils ont perdu", c'est même logique ou compréhensible, pour tout un tas de raisons) ni une contorsion psycho-interprétative (c'est clairement dit dans le film).


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MessagePosté: 21 Juin 2018, 04:13 
flatclem a écrit:
Jerzy Pericolosospore a écrit:
Film Freak a écrit:

Et si moi aussi je me suis dit "mais qui fait un enfant dans un tel monde, surtout quand t'en as déjà deux?", la réponse tient tout simplement dans le deuil des parents. Un nouvel enfant pour remplacer celui qu'ils ont perdu. Puis ce sont des croyants en plus :)


Mansuétude quand tu nous tiens...
J'adore ce genre de contorsion psycho-interprétative pour sauver malgré tout l'enfant avec l'eau du bain: ah ba y a deuil, donc faut faire son deuil en mettant au monde un nouvel enfant. ça tombe sous le sens. Et puis y sont croyants. C'est imparable.
Mais même en acceptant ces postulats bricolés, il faut encore considérer qu'un psychologisme aussi mécanique ou bateau ne soit pas l'indice d'une profonde indigence de l'écriture dramaturgique...


En mettant l'explication religieuse de coté (j'imagine que c'était plus une pique qu'autre chose), je ne vois pas le problème avec ce que dit FF.
Ca n'est en rien bricolé ("Un nouvel enfant pour remplacer celui qu'ils ont perdu", c'est même logique ou compréhensible, pour tout un tas de raisons) ni une contorsion psycho-interprétative (c'est clairement dit dans le film).


Honnêtement, t'es sérieux?

Premièrement, ce n'est nulle part "clairement dit dans le film", à l'inverse de ce que tu supputes: c'est laissé à l'interprétation du spectateur, sur le fond d'une représentation effectivement très chrétienne de la Famille (je ne vois pas où serait la "pique", donc). Pour le reste, on doit se contenter d'une ellipse melliflue.
Ensuite je trouve, moi - humblement bien sûr, et comme de nombreux spectateurs ayant vu ce film et pourtant disposés à avaler les plus grosses couleuvres dramaturgiques pour le plaisir de frissonner - que ce n'est absolument pas logique ni compréhensible. Et pour des tas de raisons (j'aimerais d'ailleurs bien connaître toutes celles qui te font dire que c'est logique et compréhensible).

Tout d'abord, un "deuil", fait, à faire ou en travail, ne revient pas nécessairement à remplacer un être par un autre. Je te laisse responsable de cette perception de ce qu'est un deuil, qui est postulée par FF et que tu embrasses comme une sorte d'évidence. Même dans l'optique d'un ressort mélodramatique convenu et bricolé avec les pieds, ça se discute. Mais admettons et passons.

Ensuite et surtout, libre à toi de trouver logique et compréhensible de vouloir donner naissance à un enfant dans ce contexte - car c'est quand même ça qui importe ici: un monde où, au moindre rot, des créatures se précipitent sur vous à la vitesse de 200 km/heure.
Pour la fameuse suspension d'incrédulité, ça n'est tout simplement pas intégrable sur le plan logique. Comment, par exemple et entre mille objections pratiques qui me viennent à l'esprit, pourrait-on forcer cet enfant à ne pas faire de bruit pendant disons, allez, les 4 premières années de sa vie (en comptant sur les effets d'une pédagogie aussi performante que silencieuse). A moins de songer à une disposition d'isolement extrêmement contraignante et à tout le moins problématique pour la psychè de l'enfant en question, même dans un contexte très chrétien.

Donc, si sur le plan logique, ou rationnel, ou de la cohérence interne du récit, cad ce qui rend possible l'adhésion a minima du spectateur à une fiction fantastique quelle qu'elle soit (et sauf à entrer dans une logique à la Lewis Caroll, ce que de toute évidence le film ne propose pas), cet élément du récit reste incompréhensible ou inintégrable, il faut alors que ce soit intégrable sur le plan "sentimental" - cad le seul qui soit éventuellement exploitable pour faire oublier l'incohérence du traitement d'un bon concept (déjà exploité ailleurs).
C'est précisément là que la réal compte sur le fait que le spectateur se livre à une "contorsion psycho-interprétative" pour justifier le non-sens de procréer dans un tel contexte. Et sur ce plan-là, on doit donc ici embrasser un psychologisme de sitcom, entre La petite maison dans la prairie et Plus belle la vie. Mais vu le contexte, l'univers, ça ne marche pas davantage: tous les persos, disais-je, sont convenus, fabriqués, bâclés, comme l'intrigue. Aucune intériorité, aucune crédibilité.

Je veux bien qu'on tente de sauver à tout prix une série b aux intentions sympatoches et qui présente les citations et le recyclage comme un principe de mise en scène, mais quand-même...

Et ne parlons pas de cette histoire de clou qui dépasse de plusieurs centimètres au beau milieu d'une marche d'escalier, dans cette baraque pourtant réaménagée avec le plus grand soin précisément pour éviter ce genre de pataquès. Autre deus ex-machina non-crédible, à l'image de toutes les interactions (avec le décor, avec les autres persos) censées faire avancer le "récit"...


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MessagePosté: 21 Juin 2018, 06:23 
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Jerzy Pericolosospore a écrit:
Honnêtement, t'es sérieux?

Les guillemets autour de sérieux ça l'aurait encore plus fait.
Bon sinon je trouve que c'est toi qui fait de la psychologie de comptoir là. Ne voir la situation du couple que comme une équation mathématique (remplaçons un enfant par un autre, et voila) est un manque d'imagination (ou de la mauvaise foi). Il me semble que l'on peut aussi y voir une volonté d'aller de l'avant, de garder la foi (sic) et vouloir retrouver une vie normale, de ne pas se morfondre dans le défaitisme, etc ... . C'est donc compréhensible, que l'on soit d'accord ou pas.
Il y a aussi des gens qui ne pensent pas comme Castorp.

Je trouve que ça fait aussi parti de ce que FF décrit en disant que le film ne surexplique pas tout, ne prends pas les spectateurs pour des cons.

En fait j'aurais même préféré que les personnages soient clairement prolife.


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MessagePosté: 21 Juin 2018, 06:52 
flatclem a écrit:
Jerzy Pericolosospore a écrit:
Honnêtement, t'es sérieux?

Les guillemets autour de sérieux ça l'aurait encore plus fait.
Bon sinon je trouve que c'est toi qui fait de la psychologie de comptoir là. Ne voir la situation du couple que comme une équation mathématique (remplaçons un enfant par un autre, et voila) est un manque d'imagination (ou de la mauvaise foi). Il me semble que l'on peut aussi y voir une volonté d'aller de l'avant, de garder la foi (sic) et vouloir retrouver une vie normale, de ne pas se morfondre dans le défaitisme, etc ... . C'est donc compréhensible, que l'on soit d'accord ou pas.
Il y a aussi des gens qui ne pensent pas comme Castorp.

Je trouve que ça fait aussi parti de ce que FF décrit en disant que le film ne surexplique pas tout, ne prends pas les spectateurs pour des cons.

En fait j'aurais même préféré que les personnages soient clairement prolife.




C'est tellement incohérent ce que tu racontes là que je ne vois pas comment répondre encore.

Citation:
Bon sinon je trouve que c'est toi qui fait de la psychologie de comptoir là. Ne voir la situation du couple que comme une équation mathématique (remplaçons un enfant par un autre, et voila) est un manque d'imagination (ou de la mauvaise foi).


Euh, la psycho de comptoir, l'équation mathématique, elle sont dans la contorsion psycho-interprétative qui pousse à trouver une justification psychologiquement crédible au fait de faire un gosse dans ce contexte. Si tu ne le comprends pas, tant pis. On va pas...

C'est toi qui insistes plus haut avec cette notion de remplacement:[ "Un nouvel enfant pour remplacer celui qu'ils ont perdu", c'est même logique ou compréhensible, pour tout un tas de raisons"], et j'ai relevé le grotesque de cette compréhension de ce qu'est un deuil, qui précisément le réduit à cette "équation mathématique" que tu m'attribues. Inutile d'inverser les rôles, et un minimum de cohérence ne serait pas du luxe.


Ce qui saute aux yeux, c'est justement la réduction des persos, de leurs pensées et désirs, à un pur abstract comportemental stéréotypé pour justifier un récit plombé d'invraisemblances.


Citation:
Il me semble que l'on peut aussi y voir une volonté d'aller de l'avant, de garder la foi (sic) et vouloir retrouver une vie normale, de ne pas se morfondre dans le défaitisme, etc ...


C'est toi qui fais preuve de manque d'imagination et de mauvaise foi: on peut au contraire, si on espère voir dans un film des persos se comporter comme des êtres humains crédibles cad sensibles, ne pas voir dans leurs interactions bidon uniquement fabriquées pour justifier l'intrigue je ne sais quelle authenticité existentielle.

Citation:
Volonté d'aller de l'avant, garder la foi, vouloir retrouver une vie normale, ne pas se morfondre dans le défaitisme. [...] Il y a aussi des gens qui ne pensent pas comme Castorp.


Je te laisse là-aussi la responsabilité de trouver la moindre véracité humaine à cette enfilade de formules toc qui sont resservies ad nauseam dans 80% de productions cinématographiques industrielles indigentes, et ayant de l'être humain une représentation honteuse digne d'un scout catholique.

Tout le monde ne se vit pas comme Macron ou ne se fantasme pas selon les formules vides d'un manuel de pensée positive ou de self-management. Et le fait de répudier ces clichés vides et publicitaires ne vous transforme pas ipso facto soit en épave dépressive, soit en décliniste ou que sais-je encore. C'est quoi ce barnum?

ça excède peut-être les limites de ton entendement critique, mais les comportements bidons de persos bidons dans un film de merde, même si perso tu les trouves crédibles ou compréhensibles ou logiques ou sensibles, ça ne constitue pas encore un modèle heuristique pertinent pour jauger le régime de valeurs de ceux qui ne s'y reconnaissent pas.


Dernière édition par Jerzy Pericolosospore le 21 Juin 2018, 21:36, édité 1 fois.

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MessagePosté: 21 Juin 2018, 14:09 
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Jerzy Pericolosospore a écrit:
A moins de songer à une disposition d'isolement extrêmement contraignante et à tout le moins problématique pour la psychè de l'enfant en question, même dans un contexte très chrétien.


lol

peut-être que dans un contexte très crétin ça passe mieux ?


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MessagePosté: 21 Juin 2018, 17:27 
En fait, je suppute que flatclem ne s'est même pas donné la peine de lire le contenu de ma balise après "t'es sérieux?", où j'invalide point par point ses objections. ça me paraît évident vu qu'il s'est cru obligé de répéter juste à l'identique ce qu'il venait d'asserter avant ma réponse, sans jamais en tenir compte. Mais en plus confus encore: m'attribuant cette fois ses propres formules - que je venais de critiquer - pour m'expliquer qu'elles étaient le signe d'un manque d'imagination et d'une mauvaise foi.

Ses motivations ici, c'était juste: tapons sur jerzouille et défendons bec et ongles papa freak.

La cohérence, l'honnêteté intellectuelle, la rigueur argumentative, c'est difficile je sais. Et hélas ça ne s'apprend plus à l'école depuis des lustres.


Dernière édition par Jerzy Pericolosospore le 21 Juin 2018, 18:12, édité 1 fois.

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MessagePosté: 21 Juin 2018, 17:44 
Faut dire que leurs enseignants sont occupés depuis 107 ans à épiloguer sur des films de merde sur internet, et à se renifler de manière complètement a-socratrique le sphincter, pour déterminer s'ils sont le mâle alpha ou beta de la troupe (ce qui est d'ailleurs une forme d'heuristique, pour laquelle les chiens sont bien meilleurs que les humains, nos amis quadrupèdes n'ayant besoin que de 5 secondes pour en retirer une conclusion stable, et ne la confondant pas avec leur vie privée, là où l'homme, diplômé ou non, est capable de consacrer toute sa vie à cette tâche).


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MessagePosté: 21 Juin 2018, 17:52 
Gontrand a écrit:
Faut dire que leurs enseignants sont occupés depuis 107 ans à épiloguer sur des films de merde sur internet, et à se renifler de manière complètement a-socratrique le sphincter, pour déterminer s'ils sont le mâle alpha ou beta de la troupe (ce qui est d'ailleurs une forme d'heuristique, pour laquelle les chiens sont bien meilleurs que les humains, diplômés ou non, n'ayant besoin que de 5 secondes pour en retirer une conclusion stable, et ne la confondant pas avec leur vie privée).



Tiens, vla l'gontrand qui radine sa fraise, avec ses projections obsessionnelles sur ma petite personne, et alors qu'on ne l'avait guère sonné, une fois de plus. Pour délivrer une nième diarrhée conceptuelle incompréhensible dont il a le secret. Business as usual. Rhhz.


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MessagePosté: 21 Juin 2018, 19:20 
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Citation:
On prend pas le spectateur pour un con.


Malheureusement, un peu, si. Si les bestioles attaquent tout ce qui fait du bruit, cela veut dire quasiment plus aucune vie sur la partie terrestre du globe, pour le coup, c'est vraiment la fin du monde. Vu l'intro, j'aurai trouvé plus intéressant que ce ne soit que les bruits artificiels qui les attirent.

C'est rigolo mais le fait de faire un enfant post apo, il se peut aussi que ce soit un choix, il y a tout de même de fortes chances que l'approvisionnement en techniques contraceptives se compliquent, et si ils sont en couple, c'est peut-être aussi parce qu'ils ont une attirance physique l'un envers l'autre.


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MessagePosté: 22 Juin 2018, 00:48 
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Le côté "les hommes de la maison vont se taper une petite partie de pêche à la fraîche pendant que maman enceinte jusqu'aux yeux reste à la maison pour faire la lessive", je pensais que ça ne serait plus possible dans le cinéma commercial américain depuis "Panama Papers" qui, le croyais-je, aurait marqué un véritable jalon dans l'affirmation et la revendication du féminisme dans le cinéma commercial blanc-mâle-hétéro us (aussi bien en terme de cinéastes que de spectateurs), bien plus que l'affaire Weinstein. Peut-être est-il encore trop tôt pour mesurer tout l'impact de ce film historique.


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MessagePosté: 22 Juin 2018, 01:31 
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Jerzy Pericolosospore a écrit:
Ses motivations ici, c'était juste: tapons sur jerzouille et défendons bec et ongles papa freak.
La cohérence, l'honnêteté intellectuelle, la rigueur argumentative, c'est difficile je sais. Et hélas ça ne s'apprend plus à l'école depuis des lustres.


Putain le mec.
Je ne vois même pas pourquoi tu montes sur tes grands chevaux en bombant le torse comme ça la, c'est ridicule sérieux.

Le pire c'est que je ne trouve pas ce film top non plus.


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MessagePosté: 22 Juin 2018, 01:52 
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Jerzy Pericolosospore a écrit:
Ses motivations ici, c'était juste: tapons sur jerzouille et défendons bec et ongles papa freak.

Ah on a atteint le Godwin Point du forum. Ça faisait longtemps.

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MessagePosté: 22 Juin 2018, 03:03 
Tu te prends pour un dictateur haï? Ah non, moi je te vois plutôt comme un teddy bear adoré de trois ou quatre personnes (cinq en me comptant, mais je ne fais pas partie de la famille) pour son psychologisme made in Amblin tellement mimi & eighties fashion.


J'aime bien comme vous dirigez l'attention sur ce petit élément anodin de mon discours.

Et particulièrement comment Flatclem ne répond qu'à ça, ce qui bien évidemment lui permet d'escamoter ma réponse argumentée à ses "objections". C'est logique et compréhensible: il n'a rien à lui opposer parce qu'il ne s'est pas même donné la peine de la lire (celle derrière la balise), et que si c'était le cas il serait obligé de considérer qu'elle est fondée de a à z et que ses "objections" sont juste grotesques.

Sans compter les effets de bluff (genre: "c'est clairement dit dans le film", au cas où je manquerais à la fois de mémoire et du moyen de vérifier les sornettes - diverses - qu'on impose au contradicteur pour le faire taire...).


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