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MessagePosté: 28 Oct 2012, 11:18 
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Antichrist
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Inscription: 04 Juil 2005, 21:36
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Citation:
Bien sûr... et donc pourquoi adapter Les Hommes du Président ? Ce sont juste des mecs qui parlent dans des bureaux sombres ; quiconque a envie de lire les articles de presse en apprendra plus sur l'affaire qu'en voyant le film... pourquoi ne pas carrément décréter que Wikipedia a tué le cinéma et les adaptations de faits réels ? Effectivement, l'objectivité et l'exhaustivité d'un fait divers ne seront jamais du côté du cinéma, face au journalisme ! Le point de vue n'est pas qu'une question de jugement moral plaqué sur les évènements, c'est aussi et surtout des choix narratifs, sur la temporalité, la durée des scènes, le cadrage etc. Ce n'est pas quelque chose d'abstrait - une sorte d'entité flottante sur tout le film - c'est quelque chose qui existe à chaque cut et à chaque ellipse, qui peut être fractionné, contradictoire voire même complémentaire.


Je rebondis juste là-dessus pour conseiller la lecture de "Peste & Choléra" de Patrick Deville, où comment la littérature peut dépasser la vision Wikipedia des faits.


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MessagePosté: 28 Oct 2012, 11:24 
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L'impertinent pertinent
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Inscription: 14 Juil 2005, 01:55
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Tetsuo a écrit:
Pas de "ce qu'il faut" mais de "comment".


Pas toujours l'impression en lisant les avis ici, que c'est si simple pour tout le monde mais bon :wink:

Pour moi Zobel a un point de vue, une méthode, et mise sur des effets qui fonctionnent.
Il y avait probablement une façon d'injecter plus de cinéma, mais en l'état son travail me plait.
Je n'ai pas d'à-priori en revanche sur la façon dont il aurait fallu conter cette histoire (ni même sur la légitimité de la porter à l'écran ou non).

Grosso merdo, je rejoins l'avis d'Abyssin, et je retiens quelques remarques de Freak.

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MessagePosté: 28 Oct 2012, 11:47 
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Antichrist
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Inscription: 04 Juil 2005, 21:36
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Tetsuo a écrit:
Z a écrit:
Cette dimension morale de ce qu'il faut filmer me semble abracadabrante.


Pas de "ce qu'il faut" mais de "comment".


Non, non, pas ce débat...


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MessagePosté: 28 Oct 2012, 11:49 
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Oh si au contraire, on s'emmerde là !


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MessagePosté: 28 Oct 2012, 12:02 
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Antichrist
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Inscription: 04 Juil 2005, 21:36
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Bah, on l'a déjà eu mille fois.
Je trouve que la morale dans l'art c'est le bon et le mauvais chasseur. Le curseur est fixé de façon tellement subjective que cela me parait "inutile".
Je préfère la sincérité.


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MessagePosté: 28 Oct 2012, 12:06 
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Inscription: 13 Mai 2010, 11:50
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Je sais pas si la demande concerne tant une morale (une doxa générale de ce qu'il faut ou ne faut pas faire) qu'une éthique (être cohérent et savoir se fixer des principes dans ce qu'on fait).


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MessagePosté: 28 Oct 2012, 12:25 
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Je pense qu'on est tous d'accord sur une chose : on veut que les films soient bons, que le sujet soit traité intelligemment et singulièrement, et que tout fasse sens sans amoindrir l'émotion.
On recherche de l'inattendu et de l'inespéré, une grâce et une justesse, une dimension réflexive sans tomber dans le théorisant, et ceci à partir d'une forme classique comme d'une autre supposément novatrice. On est tous ouverts d'esprit, ici... à l'exception peut-être des Québecquois.

Après, on diverge sur les concepts de "point de vue de cinéaste" & "point de vue moral", qu'on perd du temps à s'expliciter les uns aux autres... et sur des questions aussi variées que "peut-on tout montrer au cinéma", "y a-t-il qu'un endroit où placer la caméra selon le sujet filmé", "peut-on tout tenter", "la fin justifie-t-elle les moyens" blablabla et autres billevesées. C'est pas inintéressant, mais la rigueur qu'entraîne de tels développements devrait sans doute nous pousser à préférer en discuter autour d'un verre que sur un forum fractionné en fonction des horaires et emplois du temps dissolus des participants.

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MessagePosté: 28 Oct 2012, 12:31 
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Inscription: 13 Mai 2010, 11:50
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Z a écrit:
à l'exception peut-être des Québecquois.

Gratos :D

Z a écrit:
C'est pas inintéressant, mais la rigueur qu'entraîne de tels développements devrait sans doute nous pousser à préférer en discuter autour d'un verre que sur un forum fractionné en fonction des horaires et emplois du temps dissolus des participants.

Mmm généralement, ce genre de fights quand je les ai eu en live partaient un peu n'importe comment n'importe où, écrire aide au moins à réfléchir et à structurer sa propre position.

Après je plaisantais hein, pas spécialement envie de bégayer ce débat (que je juge important, pourtant), déjà ratissé en long en large depuis 50 ans.


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MessagePosté: 28 Oct 2012, 12:41 
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L'impertinent pertinent
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Inscription: 14 Juil 2005, 01:55
Messages: 11428
Localisation: Previously on Premiere
Tom a écrit:
Mmm généralement, ce genre de fights quand je les ai eu en live partaient un peu n'importe comment n'importe où, écrire aide au moins à réfléchir et à structurer sa propre position


Bien sûr, mais j'apprécie trop Tetsuo, Baptiste ou Art Core pour me prendre la tête avec eux (car ces débats sont à peu de choses près les seules interactions entre nous - vu ma modeste participation au reste du forum).

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MessagePosté: 28 Oct 2012, 12:58 
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Schtroumpf sodomite
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Inscription: 22 Mar 2006, 22:43
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Localisation: Arkham Asylum
Karloff a écrit:
Tetsuo a écrit:
Pas de "ce qu'il faut" mais de "comment".


Non, non, pas ce débat...


T'inquiète.

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MessagePosté: 29 Oct 2012, 00:32 
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Inscription: 23 Juil 2011, 12:46
Messages: 14541
Z a écrit:
Je m'y attendais un peu... mais j'ai trouvé ça excellent.

Une première demi-heure exemplaire, une autre vraiment tendue, un quart d'heure où le saut de foi est violent et ahurissant (mais c'est aussi ce qui fait le fait divers) - avec le twist de la vidéo (exactement comme dans Speed), et une conclusion très adroite.

Ce qui porte le film - davantage que la mise en scène - c'est l'excellent casting, le jeu absolument formidable et naturel des comédiens, et l'écriture reprenant brillamment les échanges réels.

J'ai trouvé ça cristallin sans être illustratif, et pour moi le changement de point de vue à mi-film concernant la "révélation" du manipulateur, se justifie parfaitement par le basculement entre le possible et l'improbable.

Je ne trouve pas - mais alors pas du tout - le film manipulateur... Je le trouve au contraire respectueux d'une chronologie psychologisante, indissociable de ce genre d'évènements extraordinaires.
Pour moi, il est évident en voyant le film que le spectateur connait déjà le sujet et la nature de la manipulation avant d'entrer dans la salle... Faire ce procès me semble parfaitement immérité.
En revanche, il ignore tout de la progression : comment c'est possible de se laisser embarquer, comme la manipulation prend racine, comment le manipulateur déploie son plan machiavélique etc, voire sur quoi ça va déboucher (ce qui était mon cas).

La première demi-heure sera donc communément acceptée par les spectateurs comme étant possible (mais peu probable), et une simple voix suffit amplement à matérialiser l'autorité. L'identification est encore puissante.

Dès que la manipulation bascule vers l'improbable, dès que l'on s'avance vers l'excès (lorsque les personnages deviennent des victimes, en gros), il me parait effectivement justifié de présenter un visage et une gestuelle au spectateur (un bourreau), précisément pour contrer l'abomination, protéger le spectateur du jeu malsain et lui épargner le sentiment d'être une victime à son tour. Zobel choisit de plaquer sur l'écran la perversité dans le cadre, de la contenir, plutôt que de la maintenir en source sonore comme malveillance impersonnelle (il détruit de fait son autorité naturelle : pas d'uniforme, pas de situation de crise, pas de professionnalisme, pas de respect de la loi etc...). En cela, je trouve que le spectateur ressemble beaucoup à un enquêteur, et le film à ce que les policiers vont découvrir par la suite (et bien présenté dans le dernier quart d'heure), à savoir un flot continu d'images et de conversations, leur permettant de jauger la progression du bidonnage, menant jusqu'au viol.

Après, il y a sûrement quelques facilités, je dis pas (le mec qui se fait un sandwich - en même temps c'est tellement ça !)... mais je ne retiens finalement quasi aucune de vos réticences, et certainement pas l'impression de voir en images un article illustré de Wikipedia. Ce qui est fort ici, c'est précisément de découvrir tout ce que Wikipedia ne peut qu'évoquer : les répliques qui s'imbriquent les unes aux autres, les visages qui refusent quand les bouches renoncent, la lente et insidieuse progression de la perversité, la sinueuse idée d'obéissance complice... tout ça est parfaitement rendu, et ça peut de cette façon gifler/éduquer le spectateur lambda - lui faire prendre conscience de l'importance de son esprit critique, et de la nécessité de faire oeuvre de rébellion face à une autorité trouble. Je veux dire : ça va beaucoup plus loin que le fait divers, tout comme l'était déjà l'expérience de Milgram... c'est la source de bien des soumissions et embrigadements historiques ou sociétaux.

Mon seul regret, c'est la réa un peu schématique (les corps, puis les visages de plus en plus resserrés, puis de nouveau de l'air pour finir), et une certaine complaisance à filmer la nudité (la laisser hors cadre aurait été beaucoup plus puissant - la gêne des personnages étant assez proéminente). Une mise en scène avec quelques plans sympathiques néanmoins, et l'idée de garder l'image vidéo comme petit supplément d'âme.

Bref, encore une fois, je ne comprends pas les procès faits à ce film (de même qu'à un Noé, ou un Haneke, pour peu que ce soit comparable).
Cette dimension morale de ce qu'il faut filmer me semble abracadabrante.

Je respecte, hein. Mais je capte pas.
Pour moi, il y a un point de vue, une narration réfléchie, et surtout, des décisions prises ici et là pour provoquer un liant et des effets.
Sur moi, ça marche parfaitement.

4,5/6


Et 100% d'accord avec tout ce que tu dis. Je me sens enfin moins seul ;)

Jamais compris comment certains pouvaient trouver le film manipulateur, alors que c'est tout le contraire comme tu l'as très bien exposé.

Bon et maintenant tu vas aimer Despues de Lucia et si tu aimes je te demande en mariage...


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MessagePosté: 13 Jan 2015, 22:56 
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Robot in Disguise
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Inscription: 13 Juil 2005, 09:00
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SPOILERS

Pareil, d'accord avec Z. Quand j'ai commencé à parcourir le topic j'ai halluciné devant vos avis tièdes voir glacials.

Z a déjà tout dit, surtout ici:
Z a écrit:
je ne retiens finalement quasi aucune de vos réticences, et certainement pas l'impression de voir en images un article illustré de Wikipedia. Ce qui est fort ici, c'est précisément de découvrir tout ce que Wikipedia ne peut qu'évoquer : les répliques qui s'imbriquent les unes aux autres, les visages qui refusent quand les bouches renoncent, la lente et insidieuse progression de la perversité, la sinueuse idée d'obéissance complice...

Pour ma part je ne savais pas que le film était aussi proche du fait divers. Lorsqu'on bascule dans le sexe oral, j'ai brièvement cru qu'on lâchait prise sur la réalité pour partir dans une farce satirique. Alors que même pas.

Par contre, pas d'accord sur:
Z a écrit:
une certaine complaisance à filmer la nudité (la laisser hors cadre aurait été beaucoup plus puissant - la gêne des personnages étant assez proéminente)

Je vois ce que tu veux dire, mais je trouve que lorsqu'on échappe certains détails (on ne voit même pas les fesses de la fille), un gouffre malvenu se creuse alors entre la franchise de ce qui est montré (jusque dans le jeu des acteurs et leurs fabuleuses têtes de la vraie vie) et la monstration de la nudité. On sent un côté "américain"/poli qui se ré-immisce brièvement dans le film.

J'ai réussi à placer "monstration" !

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Liam Engle: réalisateur et scénariste
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MessagePosté: 13 Jan 2015, 23:14 
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Robot in Disguise
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Qui-Gon Jinn a écrit:
Pour ma part je ne savais pas que le film était aussi proche du fait divers

Je précise que le DivX que j'ai vu n'avait pas le message sur Milgram au début.

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Liam Engle: réalisateur et scénariste
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MessagePosté: 13 Jan 2015, 23:22 
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DivX ? Naaaaaaaaa


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MessagePosté: 13 Jan 2015, 23:32 
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Inscription: 25 Nov 2005, 00:46
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Qui-Gon Jinn a écrit:
SPOILERS

Pareil, d'accord avec Z. Quand j'ai commencé à parcourir le topic j'ai halluciné devant vos avis tièdes voir glacials.

Dixit le vendu aux films factuels.

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